Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

[shuric]

Если прибыли не было то откуда заводчики брали деньги? «В 1725 г. ежегодный доход Н.А.Демидова составлял 100 000 руб» -это как раз Порталь

Доход Демидовых ни к цене,ни к себестоимости отношения не имеет

Без комментариев

.Истинная значимость Ниена в русской внешней ….

После Петра ,вероятно,количество тихвинских купцов выросло в Стокгольме в разы.Ну надоело повторять из раза в раз:кому то было выгодно,кому то нет,из того же Пскова никак неудобно вести на Неву,в Чудское ,далее в Нарву,все по воде.Так и возили,а потом псковщина и одряхлела,давая чуть не самый высокий процент неграмотных в России на начало 20 века.

Из Пскова удобно в Нарву правильно. Но речь шла про Новгород – а из него удобней в СПб.

Главной статьей импорта была серебрянная монета, которая в СПб не задерживалась. А каналы пришлось бы и до Архангельска рыть чтобы налаживать нормальную торговлю. Но было выгодней обустраивать более короткий путь.

Серебреная монета это какой-то жизненно важный продукт,еда или высокая технология,без которой ну никак было не обойтись?

Без серебрянной (альтернатива - золотой) монеты для уплаты войскам государство просто исчезнет с лица земли.

.

Подушная подать напомню – 75 копеек, так что будь эти 30 000 просто крестьянами, казна бы получила (в теории) порядка 30 000 рублей (ну может 50 000 если бы все они были гос. крестьянами, и платили в дополнение подушке еще и оброк).При том серебро на огороде не растет, откуда бы крестьяне взяли деньги для налогов, при отсутствии в стране промышленности – загадка. Эти 200 000 без косвенных налогов (они разумеется были со всем про всем намного больше)

Нет,там изначально рупь двадцать ,вроде было,потом подняли.

Подушная подать, … Первоначально размер П. п. был установлен в 80 коп. в год с 1 души. По мере уточнения численности тяглого населения П. п. была снижена для крестьян до 74 коп., затем до 70 коп. с 1 души.

Англичане сахарный тростник выращивали. Почитайте по соседству тему про белых рабов на плантациях.

Осталось обосновать необходимость превращения русских в подобие рабов на плантациях.

Цивилизация. Либо работай, либо исчезай с лица земли. А так первобытообщинный строй лучше, я не спорю. Но он чреват

на картинке белые люди рассматривают пополнение коллекции в обезьяннике зоопарка

Ну так еще бы – они ведь ВВОЗИЛИ железо из России. А вот с тех товаров которые англичане ВЫВОЗИЛИ в Россию российское правительство клало себе в карман в разы больше чем англичане. Называется это меркантелизмом

Нет,в случае с железом это называется идиотизмом: много работать,чтобы получить три копейки.

Баснословные барыши тех же Демидовых – три копейки? Без комментариев

.

а потом придумали использовать каменный уголь и помахали нам ручкой.

Вот видите – надо было развивать Урал пока коньюнктура была благоприятной

Чтобы рому купить,да фрегат построить?Благая цель.

Мдя. Я так понимаю ваш идеал – Новая Гвинея?

Ну дураков в России и без Ключевского хватало. «Опереточная» коалиция до 1708 года удерживала Карла вдали от России, что и предопределило разгро

Зачем Вы Ключевского хаете?

Затем что он ляпнул глупость (что для него в высшей степени характерно).

[shuric]

Ну дураков в России и без Ключевского хватало. «Опереточная» коалиция до 1708 года удерживала Карла вдали от России, что и предопределило разгро

Ага удерживала, при том что к Августу каждый год за свой счёт отправляли вспомогательные корпуса в 10-15 тыс. (Хованского, Корсака, Голицына и т.д.) от которых ничего потом не оставалось, а в 1706 году под Гродно главная русская армия его удерживала, но и это не помогло с 1707 года Россия осталась один на один со шведами.

И разгромила их, так как необходимая для этого армия была к тому времени создана

Сборщик податей Иван Долгий в своей челобитной в 1690 полагал, что олонецкие купцы ежегодно экспортируют товара в Швецию на 200 000 рублей и задействуют как минимум 20 судов. Однако, эти оценки почти наверняка преувеличены.

Ну и что дальше то?

То что я обьясняю Козлову какие пути использовали новгородские купцы.

Главной статьей импорта была серебрянная монета, которая в СПб не задерживалась. А каналы пришлось бы и до Архангельска рыть чтобы налаживать нормальную торговлю. Но было выгодней обустраивать более короткий путь.

Да, а на цифрах это показать сможете?
Серебра вероятнее всего ввозилось не больше чем всегда, т.е. 25-30%, потому что торговля преимущественно была бартерной.

По Чомберу, привоз англичан из
России и вывоз их в Россию возрастал следующим образом в
тыс. ф. ст. (за год в среднем)1:

1700-1702 Привоз из России 124,2 Вывоз в Россию 76,8
1720- 1722 Привоз из России 146,2 Вывоз в Россию 80,7
Разница если кто не догадался покрывалась серебром

С середины 1720-х до начала 1760-х годов экспорт парусного полотна из Петербурга возрос в 4,5 раза (с 43,6 тысяч рублей в 1725-м до 197,8 тысяч рублей в 1762-м), а вывоз его резко увеличился с середины столетия, превышая, как правило, 30 тысяч кусков15. Экспорт льняного полотна «фабричного дела» возрос за 37 лет почти в 34 раза (с 138,6 тысяч до 4765,9 тысяч аршин), а в 1762 году превосходил вывоз холста «крестьянской работы»

Только причём здесь Пётр? От его мануфактур к 1762 году ничего не осталось практически. Предприятий в России было почти 300 из них основанных при Петре только 12.

Да это вопрос не для средних умов. Вот например какое отношение Вернер фон Сименс имеет к фирме Сименс – ведь от его предприятий 19 века к 2011 году не осталось ничего. Так что нынешний Сименс это совсем другой Сименс, а Вернер фон Сименс совершенно ни при чем.
Или например какое отношение тот же Петр имеет к Петербургу – ведь из зданий построенных в его время в Петербурге уцелело всего несколько? Так что понятное дело – никакого отношения абсолютно.

Мануфактуры в массе своей располагались в густозаселенном центре страны (в частности в самом Петербурге), а не на окраинах с экстремальным климатом. Ну а к центру страны СПб намного ближе чем Архангельск.

Да что вы говорите. Одним из крупнейших текстильных и кожевенных центров был Ярославаль, в Костроме были мыловарни. В Холмогорах и Вологде очень даже прекрасно, что в петровское что в допетровское время производили корабельные канаты.

И что с того? А в Новгороде были заводы по производству полотна, а Петрозаводске оружейные заводы. Но центры мануфактуры, это Москва и СПБ
В 20-х годах XVIII в. число текстильных мануфактур достигло 40 (из них 24 только в Москве).
К Москве СПБ ближе. Так же как к Ярославлю или Нижнему Новгороду.

Но мы то кажется сравниваем Петра с Алексеем?

Я спрашиваю вас о публичных библиотеках, а не о библиотеках вообще.

В Таллине и Риге 17 века такие библиотеки были (в церкви Олевисте и в Домском соборе соответственно). Сколько по всей Европе не знаю – несколько сотен вероятно.

В 1710 г. на Архангельской ярмарке иностранными купцами было закуплено товаров на сумму 1 428 063 руб., продано иностранных товаров на 1 233 141 руб.; еще на 252,3 тыс. руб. вывезли русские купцы и казна, соответственно, товарооборот составил 2 913 504 руб.3

И на кого ссылается автор?

3 Репин Н.Н. К вопросу о связи внешнего и внутреннего рынка России во
второй половине XVII – первой четверти XVIII в. (по материалам Архан-
гельского порта) // Вестник МГУ. Сер. История. 1970. № 6. – С. 70; Захаров
В.Н. Торговля западноевропейских купцов в России в конце XVII – первой
четверти XVIII в. // Исторические записки. Вып. 112. 1985. – С. 194, 197.

Потому что Огородников которого вы величаете "Овсянкиным" ссылается в этом случае на Московский Архив Министерства Юстиции. Дела Комиссии о Коммерции. Сената по Архангельской губернии № 1719, Книга № 78.

И что от этого его цифры становятся достоверными? «Причём в 1710 году пошлины было собрано 237 тыс» (это я вас цитирую) а в Петербурге в 1723 году собрано 220 тыс. руб (Луппов стр 167). И что в Петербурге в 1723 тоже был оборот в 5 млн. руб? Так что возвращаемся к Милову До 1719 г. Архангельский порт имел годовой оборот 2 млн. 942 тыс. руб. К 1726 г. оборот Петербургского порта достиг 3 млн. 953 тыс. руб.. т.е. на миллион больше.. С Ригой, Таллиным и прочим – на три с лишним миллиона больше.

Это была именно колонизация. Православное население вытурили, а лютеранами населили.

С учётом того что город был только один на 1 тыс. человек, а городское население Швеции составляло порядка 5%, можно легко прикинуть что всего там жило 20 тыс. человек. Очень важный освоенный край... Население Готланда и то больше было.

И что? В Финляндии плотность населения была больше?

С точки зрения основания там внешнеторгового центра, да России это болотный пустырь был не нужен. Для того чтобы создать порт местного значение типа Выборга или Пернова, Ингрия подходила, но не более того.

Конечно конечно. Как там В 2012 году операторы морских портов Балтийского бассейна перегрузили 207,2 млн тонн грузов… Операторы морских терминалов Арктического бассейна перегрузили 38,7 млн тонн грузов, морских портов Черного моря – 175 млн тонн, Дальнего востока – 134 млн тонн. А так конечно выход к Балтике России ни к чему. Зачем? Финны с шведами там гораздо лучше управятся

Вы с Козловым спорьте, по процентам это его цифры.

А чего мне с ним спорить, он в отличие от вас не утверждает что из России до Петра не вывозили готового сукна.
Вот что он утверждает «В 1651 году Российский вывоз был таков:кожи-41,8%,гов.сало-14.3%,поташ-13%,меха-11%;в 1710 году:юфть(кожа)-37,7%,пенька-32,2%,сало гов.-10%;в 1725 году:льняные ткани -33,3%,юфть -26,8%,пенька -16,3%,сало гов.-2.6%;в» Вот с ним и спорьте

[Akrit]

И разгромила их, так как необходимая для этого армия была к тому времени создана

Какая армия была создана? У Петра она и так была к 1706 году и какой никакой опыт на набитых шишках имела, только для победы над шведами нужны были ещё и их собственные ошибки, которые и допустил Карл в конечном итоге. А воевали мы считай, что в одиночестве чуть ли не с самого начала, Август к 1703 году уже и короны и столицы и половины страны успел лишиться.

Разница если кто не догадался покрывалась серебром

Она вообще-то может ещё и векселями или варрантами покрываться, англичане даже пошлины иной раз не доплачивали выписывая расписки, которые принимались в учёт таможней.
Живая валюта описывалась при ввозе, чтобы заявлять что она была "основным объектом ввоза", нужно для начала найти точные данные из таможенных книг сколько конкретно её ввозилось и сравнить с другими товарными группами.

Да это вопрос не для средних умов.

Действительно не для средних умов, им то невдомёк. Что Сименс имеет точно такое же отношение к своей фирме, как и Пётр к Петербургу, они оба являются основателями.
Вот только к тому как развивалась фирма и город после их смерти и к тому что и фирма и город существуют и по сей день, ни Сименс, ни Пётр никакого отношения не имеют. Ибо это уже достижения и успехи совершенно других людей.

И что с того? А в Новгороде были заводы по производству полотна, а Петрозаводске оружейные заводы. Но центры мануфактуры, это Москва и СПБ

С того что безапелляционно заявлять что мол через Архангельск "удобно было продавать только товары Севера", а всё остальное "ерунда"...
Это мягко говоря некорректно, ибо не соответствовало действительности.

В Таллине и Риге 17 века такие библиотеки были (в церкви Олевисте и в Домском соборе соответственно). Сколько по всей Европе не знаю – несколько сотен вероятно.

Публичных библиотек в Европе до 1680 года было открыто 7 штук (2 в Италии, 2 в Англии, 2 в Париже и 1 в Берлине).
Библиотеки при Монастырях существовали и в России и они были в такой же степени публичными как и в европейских соборах и монастырях.

И что от этого его цифры становятся достоверными?

Да достоверными. Если обратится непосредственно к источникам на которые ссылается не разобравшись в вопросе Шипунов.
Захаров пишет, что в 1710 году в Архангельске торговало 94 иностранных купца, далее он приводит данные о товарах купленных и проданных на архангельской ярмарке 83 купцами(это 88% от общего числа), т.е. уже налицо неполнота данных.
Потом он также отмечает, что в учёт его данных не входят товары проданные казной иностранцам (они в принципе обычно не продавались на ярмарке, что он и отмечает) и это легко заметить, среди купленного иностранцами, нет например ценных мехов (соболей и т.д.), потому что это казённая монополия.
Т.е. оборот в 3 млн. рублей это только оборот ярмарки в тот год, да и то не полный т.к. нет данных по 11 иностранным купцам, а не весь оборот архангельского торга, который должен включать и казённые закупки/поставки.
Наконец о неполноте данных свидетельствует и соотношение импорта и экспорта, в данном случае оно почти один к одному (1,45 млн. экспорт - 1,25 млн. импорт, по иностранным купцам), в то время как по другим годам мы видим существенный перевес, обычно 2 к 1 в пользу экспорта русских товаров, это же мы видим и по данным всё того же Чомбера:
1700-1702 Привоз из России 124,2 Вывоз в Россию 76,8
1720- 1722 Привоз из России 146,2 Вывоз в Россию 80,7

Казна ещё в середине XVII века отпускала через Архангельск ежегодно товаров на 300 тыс. рублей (одних мехов на 100 тыс.) и более, о чём писали Родес, Олеарий и другие. С учётом что рубль подешевел в серебре вдвое это даёт уже 600 тыс. рублей для 1710 года, но если экспортировался и хлеб то эта цифра может быть и раза в 2 больше.

И что от этого его цифры становятся достоверными? «Причём в 1710 году пошлины было собрано 237 тыс» (это я вас цитирую) а в Петербурге в 1723 году собрано 220 тыс. руб (Луппов стр 167). И что в Петербурге в 1723 тоже был оборот в 5 млн. руб?

В Петербурге собрано больше по той причине что с 1719 года действовал повышенный тариф на отдельные группы товаров, а в 1710 году действовал только Новторговый устав и пошлины на все товары не превышала 5-6% если они реализовывались здесь же в Архангельске оптом.

Это кстати опять же подтверждает что данные приведённые за 1710 год неполны.
Шипилов пишет:
В 1717 – 1719 гг. среднегодовой вывоз через Архангельск составлял 2 344 185 руб., ввоз – 597 594 руб.4: товарооборот, таким образом, оставался на прежнем уровне (2 941 779 руб.).
Открываем Огородникова стр. 143 и узнаём, что пошлины было собрано:
1717 - 187 723 руб.
1718 - 186 389 руб.
1719 - 196 531 руб.
Т.е. в среднем 190 214 руб., что на 25% меньше чем в 1710 году (237 483 руб.) и это при том что в 1719 году по ряду товаров таможенная пошлина была существенно выше чем прежде.

Кстати цифра по обороту за 17-19 год указанная Шипиловым и взятая из Репнина, последним также позаимствована из Огородникова со страницы 147.

И что? В Финляндии плотность населения была больше?

Финляндия большая это почти 350 тыс. кв. км., но население её тогда жило в основном на юге в прибрежной полосе и если считать без Лапландии, да плотность населения была больше.

«В 1651 году Российский вывоз был таков:кожи-41,8%,гов.сало-14.3%,поташ-13%,меха-11%;в 1710 году:юфть(кожа)-37,7%,пенька-32,2%,сало гов.-10%;в 1725 году:льняные ткани -33,3%,юфть -26,8%,пенька -16,3%,сало гов.-2.6%;в»

И о чём здесь спорить? В первой графе у него не назван процент по сукну вот и всё.
Мы же знаем какой был вывоз и в абсолютных цифрах.
Для 1652 года, он составлял почти полмиллиона аршин
А для 1726 года согласно таблице из Брокгауза и Ефрона (статья Торговля), немногим более 1 миллиона аршин сукна.
Т.е. за 75 лет рост в два раза, но если учесть, что население России было в 2 раза меньше в 1652 нежели в 1726 году, то в пересчёте на душу населения экспортировалось приблизительно столько же русского сукна.

[Князь]

Окно в Европу прорубалось, чтобы продавать в первую очередь, а покупать во вторую. Возьмем 1807 год Англия. Англия приобрела у России товаров на 55,4 миллиона рублей. Торговый оборот России возрос с 14 миллионов рублей в 1750 году до 110 миллионов в 1790 году. Столь уж важно кто куда плыл. Перспектива роста очевидна в сторону увеличения экспорта. Нельзя же ограничиваться только периодом 1625-1725 годами. Прибалтика себя проявила в XIX веке, а черноморская хлебная торговля в XX веке. С 1900-1913 год каждая вторая кружка пива сварена в Европе из Российского ячменя. Так что Владимир Ильич, который Ленин в Женеве попивал пивко, сваренное из волжского ячменя, благо на дворе была весна 1904 год, а не 1922 год.

Ну так Российская империя при царизме экспортировала сначала пушнину, потом зерно. До 1917 года включительно продажа зерна на экспорт это основная внешнеторговая выручка государства. Так же как сейчас нефть и газ.

[Гридь]

... До 1917 года включительно продажа зерна на экспорт это основная внешнеторговая выручка государства. Так же как сейчас нефть и газ.

Здесь нужно уточнить: с середины XIX ст., не ранее.

[shuric]

И разгромила их, так как необходимая для этого армия была к тому времени создана

Какая армия была создана?

Такая которая стерла шведское великодержавие в порошок.

А воевали мы считай, что в одиночестве чуть ли не с самого начала, Август к 1703 году уже и короны и столицы и половины страны успел лишиться.

Но удерживал (с русской помощью) Карла 12 в Польше до 1708 года

Разница если кто не догадался покрывалась серебром

Она вообще-то может ещё и векселями или варрантами покрываться, англичане даже пошлины иной раз не доплачивали выписывая расписки, которые принимались в учёт таможней.

Еще можно при покупке товаров гипноз использовать. Но платили тем не менее серебром см. Бродель «Игры обмена»

Да это вопрос не для средних умов.

Действительно не для средних умов, им то невдомёк. Что Сименс имеет точно такое же отношение к своей фирме, как и Пётр к Петербургу, они оба являются основателями.
Вот только к тому как развивалась фирма и город после их смерти и к тому что и фирма и город существуют и по сей день, ни Сименс, ни Пётр никакого отношения не имеют. Ибо это уже достижения и успехи совершенно других людей.

Без комментариев

И что с того? А в Новгороде были заводы по производству полотна, а Петрозаводске оружейные заводы. Но центры мануфактуры, это Москва и СПБ

С того что безапелляционно заявлять что мол через Архангельск "удобно было продавать только товары Севера", а всё остальное "ерунда"...
Это мягко говоря некорректно, ибо не соответствовало действительности.

через Архангельск "удобно было продавать только товары Севера" (конкретно с бассейна Сев. Двины) а из остальных мест товары было удобней вывозить через СПб (путь короче). Это мягко говоря корректно, ибо соответствует действительности

В Таллине и Риге 17 века такие библиотеки были (в церкви Олевисте и в Домском соборе соответственно). Сколько по всей Европе не знаю – несколько сотен вероятно.

Публичных библиотек в Европе до 1680 года было открыто 7 штук (2 в Италии, 2 в Англии, 2 в Париже и 1 в Берлине).
Библиотеки при Монастырях существовали и в России и они были в такой же степени публичными как и в европейских соборах и монастырях.

времен Меровингов. А в 17 веке в Риге и Таллине существовали (при вышеназванных церквях) городские библиотеки, чего в православной Руси не было и быть не могло.

И что от этого его цифры становятся достоверными? «Причём в 1710 году пошлины было собрано 237 тыс» (это я вас цитирую) а в Петербурге в 1723 году собрано 220 тыс. руб (Луппов стр 167). И что в Петербурге в 1723 тоже был оборот в 5 млн. руб?

В Петербурге собрано больше по той причине что с 1719 года действовал повышенный тариф на отдельные группы товаров, а в 1710 году действовал только Новторговый устав и пошлины на все товары не превышала 5-6% если они реализовывались здесь же в Архангельске оптом.

Вы самито в это верите?
В 1720 году для Петербурга были уменьшены внутренние
торговые пошлины: вместо 5 % установлено было взимать
только 3 %, если же товар предназначался для отпуска за
границу, то внутренних пошлин не взималось. Каждому
экспортеру в Петербурге дозволялось беспошлинное получение
товаров на сумму его отпуска, с остального же количества
пошлина взималась половинная. В отличие от других портов, к
которым был приписан определенный район, Петербургу
разрешалось вести торговые отношения со всей Россией.

И чтобы в СПб в 1723 году собрать с вдвое меньшего (согласно вашим утверждениям) товарооборота, такую же сумму пошлин какую собрали в Архангельске в 1710 пошлины должны были быть повышены (в 1719 году) в 2 раза. Между тем в 1718 году в Архангелске собрали 187 тысяч рублей пошлин, в 1719 - 186 тысяч рублей пошлин, в 1720 – 196 тысяч рублей пошлин, при одинаковом количестве кораблей пришедших в порт (все по Огородникову, причем данные приведенные вами). Так что возвращаемся к Милову До 1719 г. Архангельский порт имел годовой оборот 2 млн. 942 тыс. руб.(из них экспорт 74,5%). К 1726 г. оборот Петербургского порта достиг 3 млн. 953 тыс. руб. (экспорт около 60%). Можно конечно предположить, что Милов зачем то занизил обе цифры.

И что? В Финляндии плотность населения была больше?

Финляндия большая это почти 350 тыс. кв. км., но население её тогда жило в основном на юге в прибрежной полосе и если считать без Лапландии, да плотность населения была больше.

И что с того? Ингрия была вполне колонизована шведскими подданными. Если бы правители Россия исходили из теории «Архангельска достаточно» то был бы там сейчас финнский «лён Ингрия», хорошо наживающийся на транзитной торговле

«В 1651 году Российский вывоз был таков:кожи-41,8%,гов.сало-14.3%,поташ-13%,меха-11%;в 1710 году:юфть(кожа)-37,7%,пенька-32,2%,сало гов.-10%;в 1725 году:льняные ткани -33,3%,юфть -26,8%,пенька -16,3%,сало гов.-2.6%;в»

И о чём здесь спорить? В первой графе у него не назван процент по сукну вот и всё.
Мы же знаем какой был вывоз и в абсолютных цифрах.
Для 1652 года, он составлял почти полмиллиона аршин
А для 1726 года согласно таблице из Брокгауза и Ефрона (статья Торговля), немногим более 1 миллиона аршин сукна.
Т.е. за 75 лет рост в два раза, но если учесть, что население России было в 2 раза меньше в 1652 нежели в 1726 году, то в пересчёте на душу населения экспортировалось приблизительно столько же русского сукна.

Все таки вам придется спорить с Козловым, так как согласно цифрам приведенным Козловым, русские ткани всех видов составляли в Архангельском экспорте 1651 года 2.6%, а в петербургском экспорте 1726 года льняные ткани 33% (Шипилов таблицы 17 и 20). Замечу, что льняные ткани – это совсем не сукно.
Для 1651 года цифры кстати по Родесу – можете проверить
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Rodes/frametext.htm

Я как бы глянул одним глазом в рекомендованную вами статью Брокгауза http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... 101882.htm . Согласно ей в 1726 году из СПБ и Архангелск вывозили 10 319 293 арш. (10 миллионов аршин) льняных тканей. По Родесу в 1651 году из Архангельска вывозили 168 500 аршин русского сукна (?), и 325 980 аршин того же (?) полотна - всего полмиллиона аршин.

[козлов]

Все таки вам придется спорить с Козловым, так как согласно цифрам приведенным Козловым, русские ткани всех видов составляли в Архангельском экспорте 1651 года 2.6%, а в петербургском экспорте 1726 года льняные ткани 33% (Шипилов таблицы 17 и 20). Замечу, что льняные ткани – это совсем не сукно.
Для 1651 года цифры кстати по Родесу – можете проверить

И какая разница вывозить лен или льняные ткани?В чем мощнейший прорыв? Причем англичане тоже не лыком шиты и пошлины на ткань у них были не малые, да и производились они,ткани,99% на дому ,народные промыслы(имхо).К середине века опять тянули лен ,а не ткани из оного.Когда говорят ,что Петр прорубил окно в Европу,подразумевают какое-то резкое изменение количественных и качественных показателей ,однако,при незашоренном взгляде,оказывается вывозили практически тоже самое :шкуры,лен и пеньку,позже добавилось железо,которое все равно не играло ведущей роли и выгоды от производства и вывоза ,в целом,довольно сомнительны.Что же касаемо неожиданно хлынувших из окна в Россию товаров и продуктов,то Петр вовсе не сторонник был таких ноу хау,нет,к 1725 году импорт был минимален ,да и позже импортные товары стали достоянием,большей частью,привилегированного класса.Собственно,если бы от него и вообще отказались,то,вероятно,население и не заметило бы этого(Я имею ввиду западный,пропажа "китайки" в Москве была бы заметна).Что же до таинственного и жуть как необходимого серебра,то должен заметить,что постоянный положительный торговый баланс вовсе не благо ,а вред для государства.Да,Петр оставлял разницу в балансе себе и пускал на гос.нужды,ему это было полезно и нравилось,для населения такие действия были дополнительным налогом и все. Итак,мой вывод:1)никаких кардинальных перемен в торговле не произошло;2)перенос основной магистрали с севера на запад неоднозначно сказался на торговле,в любом случае ,палку перегнули в угоду политике.

[shuric]

И какая разница вывозить лен или льняные ткани? В чем мощнейший прорыв?

Своеобразные представления о экономике. Попробуйте понять - какая разница вывозить сырье или готовый продукт?

К середине века опять тянули лен ,а не ткани из оного.

К середине века (1749 году)
доля (в экспорте) промышленных товаров, к которым мы относим холст…, железо, медь, канаты и веревки, парусину, фламское и равендучное полотно, составляет 19,00%.

Явно побольше, чем в 1651 году, когда промышленные товары по вашим данным составляли в экспорте 2,6 %

Что же до таинственного и жуть как необходимого серебра,то должен заметить,что постоянный положительный торговый баланс вовсе не благо ,а вред для государства.Да,Петр оставлял разницу в балансе себе и пускал на гос.нужды,ему это было полезно и нравилось,для населения такие действия были дополнительным налогом и все.

«Населению» вообще государство было ни к чему – оно предпочитало жить первобытно-общинным строем, без налогов, рекрутчины, армии, школ и всех прочих атрибутов цивилизации (за единственны исключением в виде бутылки водки ). Народные "чаяния" :
«Жалуем всех верноподданных наших, кои помнят долг своей к нам присяги, вольностию без всякаго требования в казну нашу подушных и протчих податей и рекрутского набору, коим казна сама собою довольствоватца может, а войско наше из вольножелающих к службе нашей великое исчисление иметь будет» .
Но вот государство без серебра не могло существовать никак – не было бы серебра, не было бы России как государства – вместо нее были бы колонии европейских государств.

:1)никаких кардинальных перемен в торговле не произошло;

Увеличение доли промышленных товаров с 2,6% до 33% (ваши же данные) - это не перемена?

[козлов]

козлов писал(а):
И какая разница вывозить лен или льняные ткани? В чем мощнейший прорыв?

Своеобразные представления о экономике. Попробуйте понять - какая разница вывозить сырье или готовый продукт?

В данном случае разница между льном и домотканым полотном не велика.Впрочем,если брать те же продукты из пеньки,например,канаты,то у англичан пошлины на них были просто запредельными.Вообще производство и внешняя торговля(благодаря Марксу что-ли?)приобретают чуть не сакральный смысл.Начинается переход к промышленной первичной переработки волокна. В 1924 году был открыт первый в России льнозавод в городе Ржев. Т.е. при царях вся пряжа заготавливалась в ручную,а ткацкий станок стоял в каждом доме (не из одного же льна ткали полотно). Ткацкий стан — основная единица оборудования — мало чем отличался от обычных крестьянских станов, употреблявшихся «по деревням при выработке холстов, новин и прочих домотканых тканей.Ткани нам самим постоянно не хватало,завозили из Китая посуху,причем и к началу 19 века,когда развилось хлопчатобумажная промышленность,дома давали где то 80% ткани.Вот кровь износу возьми и из пряжи наделай холстов ,вручную на допотопных станках,иначе не интересно за рубеж продавать,не промышленный продукт.

К середине века (1749 году)
доля (в экспорте) промышленных товаров, к которым мы относим холст…, железо, медь, канаты и веревки, парусину, фламское и равендучное полотно, составляет 19,00%.

Явно побольше, чем в 1651 году, когда промышленные товары по вашим данным составляли в экспорте 2,6 %

Боже мой,какая радость!!!Лень смотреть,но железо процентов 10-12?Ну и семь на остальные промтовары машинной сборки,включая холст сотканный в Вологодской губернии.Ну уж о значении такого вывоза для развития отечественной промышленности и немалая доля в ВВП страны(целых 0,0?%),трудно не упомянуть.Причем Урал,после столетия развития промышленности,взял и издох,образно говоря.Англии наше железо стало ни к чему,а внутренний рынок оказался вдруг узок,с чего бы это?У меня есть подозрение,что система обдираловки,положительного торгового баланса ,да еще при доступности импорта лишь привилегированным классам,принудительного труда,сыграли большую роль.
«

Населению» вообще государство было ни к чему – оно предпочитало жить первобытно-общинным строем, без налогов, рекрутчины, армии, школ и всех прочих атрибутов цивилизации (за единственны исключением в виде бутылки водки ). Народные "чаяния" :
«Жалуем всех верноподданных наших, кои помнят долг своей к нам присяги, вольностию без всякаго требования в казну нашу подушных и протчих податей и рекрутского набору, коим казна сама собою довольствоватца может, а войско наше из вольножелающих к службе нашей великое исчисление иметь будет» .

Вроде это население как-то смогло собраться и даже царя себе выбрать,если Я не ошибаюсь,а платить налоги никто не хочет,что делать,вон у американцев традиция если приехал в Вашингтон плюнь на здание налогового ведомства .Депардье вон в Мордовию переехал.

Но вот государство без серебра не могло существовать никак – не было бы серебра, не было бы России как государства – вместо нее были бы колонии европейских государств.

Какого серебра?Для чего серебра?Вы имеете ввиду гос.бюджет?В доходной части бюджета 1724 г подушный налог составил 4,6 млн. руб. (54% всех доходов, равных 8,5 млн. руб.). Косвенные налоги составили 2,13 млн. руб. (24,9%). Монетная регалия — 2,5% всех доходов, пошлины — 1,8%. Но соляной доход был очень существенным— 7,76%Государство добывало серебро непосредственно из народа,с народом этим серебром и расплачивалось,если не было возможности взять за так.Определили же солдат на постой,вроде и не налог,а тягость не малая.

Увеличение доли промышленных товаров с 2,6% до 33% (ваши же данные) - это не перемена?

Льняная ткань вместо льняной пряжи?Даже не знаю.Я повторяю нам самим не хватало ткани,а пряжи был избыток ,например,В XIX веке Россия становится главным поставщиком льна на европейский рынок. В середине XIX века в Европе производилось 347 тысяч тонн льна, из них Россия производила 196 тыс.т, Австрия - 47 тыс.т. Однако, по производству тканей, Россия находилась на одном из последних мест - 0,45 аршина на душу. В то же время в Англии эта цифра была 18-15, во Франции - 9-11. Потребность в ткани удовлетворялась домашним крестьянским производством. С учетом этого на душу приходилось 3,7 аршина ткани, что в принципе не удовлетворяло потребности. На село было необходимо 10 аршин, на город 20 аршин на душу.При Петре положение было,конечно,еще хуже,никакого смысла в вывозе ткани,а не пряжи не было,ну и промышленность такая спорная,скорее по дворам и собирали.

[shuric]

В данном случае разница между льном и домотканым полотном не велика.

Однако "первой четверти XVIII в. ....быстрыми темпами стала развиваться текстильная и осо-бенно парусно-полотняная промышленность. В частности, казной была создана в Москве адмиралтейская парусная фабрика, на которой работало более тысячи человек, в том чис-ле около 350 ткачей, около 300 утошников, свыше 140 чесальщиков и самопряльчиков. В Москве также было большое количество ткацких «мануфактур» частных компаний (штофная, позументная, пять полотняных, пять лентовых, пять каразейных, три суконных, чулочная, каламянковая, платочная и т.д.). В 20-х годах XVIII в. число текстильных ману-фактур достигло 40 (из них 24 только в Москве). Ряд казенных предприятий был передан купеческим компаниям, иногда принудительно созданным государством"
Впрочем и продажа домотканного полотна (продуктов рассеяной мануфактуры) предпочтительней продажи льна.

Впрочем,если брать те же продукты из пеньки,например,канаты,то у англичан пошлины на них были просто запредельными.

А у нас на английские товары пошлины были запредельными. Угадайте почему.

Вообще производство и внешняя торговля(благодаря Марксу что-ли?)приобретают чуть не сакральный смысл.

Эти области из без Маркса приобретают "сакральный смысл" - тех кто этого смысла не постиг, в итоге выставляли в обезьяннике зоопарка (см. фотографию выше)

Ткани нам самим постоянно не хватало, завозили из Китая

??? Шелка? Хлопка? Самому не смешно, нет?

К середине века (1749 году) доля (в экспорте) промышленных товаров, к которым мы относим холст…, железо, медь, канаты и веревки, парусину, фламское и равендучное полотно, составляет 19,00%.Явно побольше, чем в 1651 году, когда промышленные товары по вашим данным составляли в экспорте 2,6 %

Боже мой,какая радость!!!Лень смотреть,но железо процентов 10-12?Ну и семь на остальные промтовары машинной сборки,включая холст сотканный в Вологодской губернии.Ну уж о значении такого вывоза для развития отечественной промышленности и немалая доля в ВВП страны(целых 0,0?%),трудно не упомянуть.

То есть по сути, по факту увеличения доли экспорта промышленной продукции с 3% до 20%, вам сказать нечего.

Причем Урал,после столетия развития промышленности,взял и издох,образно говоря

Образно говоря вы говорите ерунду.

Абсолютный мировой рекорд в танкостроении был достигнут на Урале. Начиная с 1941 года, в Нижнем Тагиле было выпущено около 100 тысяч единиц бронетехники. Каждый третий танк, участвовавший в боях Второй Мировой войны, был сделан на Уральском вагоностроительном заводе. Всего за 2 месяца предприятие, созданное для мирного производства, превратилось в гигантский оборонный комплекс. Нижний Тагил, куда были эвакуированы 12 заводов из западных регионов страны, за считанные недели стал настоящим танкоградом. На УВЗ был построен первый и единственный в мире танковый конвейер, с которого в годы войны каждый час сходил танк-легенда — Т-34.

Нижний Тагил был создан Демидовыми если кто не знает. За "каждый третий танк" не ручаюсь, но Урал как был индустриальным хребтом России, так им и остался по сей день

У меня есть подозрение,что система обдираловки,положительного торгового баланса ,да еще при доступности импорта лишь привилегированным классам,принудительного труда,сыграли большую роль.

Правильно сыграла роль (не только у нас, но и повсеместно в Европе) - благодаря этому мы не стали папуасами, которых в зоопарке демонстрируют.

"Населению» вообще государство было ни к чему – оно предпочитало жить первобытно-общинным строем, без налогов, рекрутчины, армии, школ и всех прочих атрибутов цивилизации (за единственны исключением в виде бутылки водки ). Народные "чаяния" :
«Жалуем всех верноподданных наших, кои помнят долг своей к нам присяги, вольностию без всякаго требования в казну нашу подушных и протчих податей и рекрутского набору, коим казна сама собою довольствоватца может, а войско наше из вольножелающих к службе нашей великое исчисление иметь будет»

Вроде это население как-то смогло собраться и даже царя себе выбрать,если Я не ошибаюсь,.

Вы ошибаетесь. Царя выбрало не население, а привелигерованные классы. А с населением общались на языкем кнута и виселицы (и правильно делали - "население" все равно никакого другого языка не понимало). Вот Алексей Михайлович например за "народные чаяния", народ любил на кол пачками сажать.

. государство без серебра не могло существовать никак – не было бы серебра, не было бы России как государства – вместо нее были бы колонии европейских государств.



Какого серебра?Для чего серебра?Вы имеете ввиду гос.бюджет?В доходной части бюджета 1724 г подушный налог составил 4,6 млн. руб. (54% всех доходов, равных 8,5 млн. руб.). Косвенные налоги составили 2,13 млн. руб. (24,9%). Монетная регалия — 2,5% всех доходов, пошлины — 1,8%. Но соляной доход был очень существенным— 7,76%Государство добывало серебро непосредственно из народа,

Занятная картинка. А народ серебро в огороде выращивал?

Увеличение доли промышленных товаров с 2,6% до 33% (ваши же данные) - это не перемена?

Льняная ткань вместо льняной пряжи?Даже не знаю.Я повторяю нам самим не хватало ткани,

Если бы были покупатели в России - им бы ткань и продавали

В XIX веке Россия становится главным поставщиком льна на европейский рынок. В середине XIX века

И какое это (эпоха индустриальной революции в Европе) имеет отношение к теме?

При Петре никакого смысла в вывозе ткани,а не пряжи не было,ну и промышленность такая спорная,скорее по дворам и собирали

Я уже давно понял, что вы сторонник первобытно-общинного строя. А действительно - в европейских зоопарках тепло и кормят, и работать не надо. Вот это жизнь, не то что всякие мануфактуры, где надо вкалывать не хуже тех же англичан

[козлов]

Впрочем и продажа домотканного полотна (продуктов рассеяной мануфактуры) предпочтительней продажи льна.

Выгодней с точки зрения коммерции?Маловероятно,если бы так ,то эксперимент бы был продолжен,однако ,вывозился лен,а ткани,в том числе и льняные ,завозились.

Впрочем,если брать те же продукты из пеньки,например,канаты,то у англичан пошлины на них были просто запредельными.

А у нас на английские товары пошлины были запредельными. Угадайте почему.

У нас Петр ,как и Вы,вообще одно серебро собирался завозить ,ну еще табак и сушенных крокодилов

.Вообще производство и внешняя торговля(благодаря Марксу что-ли?)приобретают чуть не сакральный смысл.

Эти области из без Маркса приобретают "сакральный смысл" - тех кто этого смысла не постиг, в итоге выставляли в обезьяннике зоопарка (см. фотографию выше

Не всем удается прочно подвизаться на международной торговле ,как англичанам,у нас,в целом,и не получилось,обороты были невысоки,например,в 1726 году ,приблизительно,27 копеек экспорт и 13 импорт на душу населения.Англичане ,оседлавшие торговые пути и получавшие баснословные барыши на чае,кофе,сахаре,работорговле и пр.,вполне могли себе позволить отрицательный торговый баланс ,могли платить легко доставшимся им серебром за необходимые ,до поры до времени,пеньку,лен и железо.Наша же задача успеть до времени "ч" ,как можно лучше развивать свою экономику,а не пытаться называть домотканые холсты "промышленным товаром",на зло мамке уши отморожу.

Ткани нам самим постоянно не хватало, завозили из Китая

??? Шелка? Хлопка? Самому не смешно, нет?

Где уж тут смеяться,в одну Москву завезли китайского текстиля на 110 тысяч рублей в 1727 году.

Образно говоря вы говорите ерунду.

Абсолютный мировой рекорд в танкостроении был достигнут на Урале. Начиная с 1941 года, в Нижнем Тагиле было выпущено около 100 тысяч единиц бронетехники. Каждый третий танк, участвовавший в боях Второй Мировой войны, был сделан на Уральском вагоностроительном заводе. Всего за 2 месяца предприятие, созданное для мирного производства, превратилось в гигантский оборонный комплекс. Нижний Тагил, куда были эвакуированы 12 заводов из западных регионов страны, за считанные недели стал настоящим танкоградом. На УВЗ был построен первый и единственный в мире танковый конвейер, с которого в годы войны каждый час сходил танк-легенда — Т-34.

Нижний Тагил - это штаб-квартира Демидовых если кто не знает. За "каждый третий танк" не ручаюсь, но Урал как был индустриальным хребтом России, так им и остался по сей день

Нет,современный Урал с танкоградами и мегаэлектростанциями это плод индустриализации 30 х годов,к успехам или неудачам Петра и его последователей не имеющий особого отношения.Разве местом.

Правильно сыграла роль (не только у нас, но и повсеместно в Европе) - благодаря этому мы не стали папуасами, которых в зоопарке демонстрируют.

Как бы вам объяснить попонятней,если у человека все отбирать,то у него не будет средств на покупку тканей и железяк,находка подковы будет удачей не только духовной,но и вполне себе материальной.Не развивается внутренний рынок,не появляются дополнительные потребности и т.д. Когда закончим с торговлей,хотя по мне итак все понятно,поговорим,надеюсь,о реформах управления,так вот,если на Западе в 18 веке имелась система самоуправления и города на свои деньги (у нас в Прибалтике тоже) занимались развитием образования ,мед.обслуживания,то у нас все эти ратуши-магистраты изначально были налоговыми агентами,заточенными на то,чтобы получше выгрести деньги из подданных.

Вы ошибаетесь. Царя выбрало не население, а привелигерованные классы. А с населением общались на языкем кнута и виселицы (и правильно делали - "население" все равно никакого другого языка не понимало). Вот Алексей Михайлович например за "народные чаяния", народ любил на кол пачками сажать.

Собор был очень представителен и как раз боярство ,знатные фамилии,оказались ослаблены,выбор Михаила -выбор ,во многом,казаков. Да и Петр,в какой то мере,избранный царь,хотя ему, как раз,есть за что благодарить церковь(патриарха) и бояр,что он и сделал,в привычной для него непринужденной манере.

Занятная картинка. А народ серебро в огороде выращивал?

Народ отдает часть своего труда в виде серебра ,меди,бумаги и т.д.,так знаете ли удобней.На гос.заводах Урала в зачет шли трудодни,столько то отработал-условно отдал.Если частное предприятие-отработал,частник продал металл в Тулу,а государству отдал серебро,а бывало железо и медь по фиксированной цене сдавались в зачет в казну.

В XIX веке Россия становится главным поставщиком льна на европейский рынок. В середине XIX века

И какое это (эпоха индустриальной революции в Европе) имеет отношение к теме?

Танки имеют - 19 век нет?В 19 веке легкая промышленность уже достаточна развита,но не хватает тканей и большая часть производится на дому.

Я уже давно понял, что вы сторонник первобытно-общинного строя. А действительно - в европейских зоопарках тепло и кормят, и работать не надо. Вот это жизнь, не то что всякие мануфактуры, где надо вкалывать не хуже тех же англичан

Я сторонник умеренности и сбалансированного подхода вот и все.Армия,флот,торговля-инструменты ,а не самоцель;промышленность создается для государство,а не государство для промышленности.

[shuric]

Впрочем и продажа домотканного полотна (продуктов рассеяной мануфактуры) предпочтительней продажи льна.

Выгодней с точки зрения коммерции?

Разумеется. Это кажется все понимают, ну кроме вас.

Маловероятно,если бы так ,то эксперимент бы был продолжен,однако ,вывозился лен,а ткани,в том числе и льняные ,завозились.

В 19 веке когда в европе произошла индустриальная революция. Тогда разумеется структура экспорта-импорта изменилась так как невозможно было конкурировать с машинами. А самим машинами в должной мере овладеть было невозможно, в силу тотальной неграмотности «населения» (наследие того же Алексея Михайловича и ему подобных «православных» правителей). Но тем не менее у России была своя текстильная промышленность, металлургия, и с конца 18 века - машиностроение

Впрочем,если брать те же продукты из пеньки,например,канаты,то у англичан пошлины на них были просто запредельными.

А у нас на английские товары пошлины были запредельными. Угадайте почему.

У нас Петр ,как и Вы,вообще одно серебро собирался завозить ,ну еще табак и сушенных крокодилов

Чепуха - ваш Шипилов табл. 18

Наша же задача успеть до времени "ч" ,как можно лучше развивать свою экономику,

Для этого надо было производить и вывозить свои товары – никаких иных вариантов не было.

.

Ткани нам самим постоянно не хватало, завозили из Китая
??? Шелка? Хлопка? Самому не смешно, нет?

Где уж тут смеяться,в одну Москву завезли китайского текстиля на 110 тысяч рублей в 1727 году.

??? «Населению» не хватало шелковых тканей (а также фарфора, жемчуга и прочих предметов импорта из Китая)?

Нет,современный Урал с танкоградами и мегаэлектростанциями это плод индустриализации 30 х годов,к успехам или неудачам Петра и его последователей не имеющий особого отношения.Разве местом.

А также инфраструктурой, городами, накопленными кадрами рабочих и инженеров и так далее. Современный Урал вполне наследник Урала демидовского.

Правильно сыграла роль (не только у нас, но и повсеместно в Европе) - благодаря этому мы не стали папуасами, которых в зоопарке демонстрируют. Не развивается внутренний рынок,не появляются дополнительные потребности и т.д.

Как бы вам объяснить попонятней,если у человека все отбирать,то у него не будет средств на покупку тканей и железяк,

Так крестьянин по в любом случае не собирался ничего покупать (кроме водки). Он жил натуральным хозяйством (знаете что это такое?) и работал ровно столько, чтобы прокормить себя. Его заставляли платить налоги – приходилось работать больше, а продукцию продавать, чтобы заплатить налоги. Если бы крестьян не «обирали» так Россия бы мгновенно скатилась к уровню Новой Гвинеи. На этот счет имеются яркие примеры http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/55/55412.htm

Когда закончим с торговлей,хотя по мне итак все понятно,поговорим,надеюсь,о реформах управления,так вот,если на Западе в 18 веке имелась система самоуправления и города на свои деньги (у нас в Прибалтике тоже) занимались развитием образования ,мед.обслуживания,то у нас все эти ратуши-магистраты изначально были налоговыми агентами,заточенными на то,чтобы получше выгрести деньги из подданных.

Так кто мешал магистратам завести школы? Им это собственно прямо предписывалось.
Но если протестанты (у нас в Прибалтике тоже) рассматривали образование как необходимую вещь, то население воспитанное в традициях «православной духовности» образца 17 века, считало школы ненужной обузой
«В 1720 г. поступила к царю челобитная от посадских людей - каргопольцев, устюжан, вологжан и калужан. Они жаловались, что у них "насильно берут детей, везут в города и держат в тюрьмах за караулом". Дети ничему не учатся и только теряют время. "А дети у нас дома смолоду приучаются сидеть за прилавком и посылаются со старшими по купеческим делам. Если у нас будут забирать детей, то промыслы упадут и в казенных поборах будет остановка". Правительство удовлетворило требования горожан и освободило детей "посадских людей" от обязательного обучения.»


[color=#0000BF]

Вы ошибаетесь. Царя выбрало не население, а привелигерованные классы. А с населением общались на языкем кнута и виселицы (и правильно делали - "население" все равно никакого другого языка не понимало). Вот Алексей Михайлович например за "народные чаяния", народ любил на кол пачками сажать.


Собор был очень представителен и как раз боярство ,знатные фамилии,оказались ослаблены,выбор Михаила -выбор ,во многом,казаков.

Казаки ни разу не «население» - это привелигерованное (в частности освобожденное от налогов) военное сословие. А собственно «население» (то есть крестьян) никто не спрашивал (и правильно делали, что не спрашивали ).

Занятная картинка. А народ серебро в огороде выращивал?

Народ отдает часть своего труда в виде серебра ,

Только сначала надо что то (зерно, лен, кожи) продать, чтобы получить серебро, которым платят налоги. Если бы прекратился импорт серебра платить налоги стало бы нечем и денежное обращение (а затем и государство) рухнули бы.

меди,бумаги

Медные и бумажные деньги как основа финансовой системы в 18 веке? Смешно.
Алексей Михайлович пытался как я помню начеканить медных рублей – известно, чем это кончилось.

Танки имеют - 19 век нет?

Танки которые производили в Нижнем Тагиле имеют прямое отношение к вашему абсурдному тезису «Урал издох». А вот какое отношение к теме имеет покупка фабричных тканей в 19 веке для меня загадка.

Я уже давно понял, что вы сторонник первобытно-общинного строя. А действительно - в европейских зоопарках тепло и кормят, и работать не надо. Вот это жизнь, не то что всякие мануфактуры, где надо вкалывать не хуже тех же англичан

Я сторонник умеренности и сбалансированного подхода

Этот сбалансированный подход без промышленности, торговли и товарно-денежных отношений (серебро ведь нам не нужно – вы так утверждаете) вел прямо в обезьянники европейских зоопарков

Англичане ,оседлавшие торговые пути и получавшие баснословные барыши

Основная масса англичан жила в таких условиях, которые российским крепостным в страшном сне приснится не могли. Олигархия - та да получала барыши. Но Демидовы или Твердышевы тоже получали баснословные прибыли - в чем разница?

могли себе позволить отрицательный торговый баланс

Он у них был положительный (в целом). Это с Россией у англичан был отрицательный баланс.

[Akrit]

Но удерживал (с русской помощью) Карла 12 в Польше до 1708 года

Вот именно что с русской помощью. Турок тоже дальше Чигирина не пустили в 1678 году, хотя целью то у них был Киев. Вот только проку от польского союзничества ни тогда, ни при Петре больше никакого не было.

Еще можно при покупке товаров гипноз использовать. Но платили тем не менее серебром см. Бродель «Игры обмена»

Мне не надо ссылку на книжку. Я спрашиваю с вас подтверждения в цифрах вашего сомнительного тезиса , о серебре как о якобы главном объекте ввоза. Где и в каком году импорт серебрянной монеты превышал по стоимости другие товарные группы?

Вот только к тому как развивалась фирма и город после их смерти и к тому что и фирма и город существуют и по сей день, ни Сименс, ни Пётр никакого отношения не имеют. Ибо это уже достижения и успехи совершенно других людей.

Без комментариев

Я понимаю, что вам нечего ответить.

через Архангельск "удобно было продавать только товары Севера" (конкретно с бассейна Сев. Двины) а из остальных мест товары было удобней вывозить через СПб (путь короче). Это мягко говоря корректно, ибо соответствует действительности

Только на цифрах показать выгоды от якобы более удобного (потому что "короткого") пути вы не в состоянии.
Зундские пошлины это не пошлины, Ярославль, Вологда, Кострома, Солигалич, Устюг и Усолье - не города - выходит по-вашему.

времен Меровингов. А в 17 веке в Риге и Таллине существовали (при вышеназванных церквях) городские библиотеки, чего в православной Руси не было и быть не могло.

Кроме воинственной категоричности, ещё какие-то обоснования будут?

И чтобы в СПб в 1723 году собрать с вдвое меньшего (согласно вашим утверждениям) товарооборота, такую же сумму пошлин какую собрали в Архангельске в 1710 пошлины должны были быть повышены (в 1719 году) в 2 раза. Между тем в 1718 году в Архангелске собрали 187 тысяч рублей пошлин, в 1719 - 186 тысяч рублей пошлин, в 1720 – 196 тысяч рублей пошлин, при одинаковом количестве кораблей пришедших в порт (все по Огородникову, причем данные приведенные вами). Так что возвращаемся к Милову До 1719 г. Архангельский порт имел годовой оборот 2 млн. 942 тыс. руб.(из них экспорт 74,5%). К 1726 г. оборот Петербургского порта достиг 3 млн. 953 тыс. руб. (экспорт около 60%). Можно конечно предположить, что Милов зачем то занизил обе цифры.

Вы можете предполагать всё что угодно, но есть данные из архивных документов и таможенных книг которые подтверждают, что оборот Архангельского порта в 1710 году был более 4,5 млн. рублей.
Не говоря о том что при одних и тех же таможенных ставках и якобы одинаковом обороте, невозможно собрать в один год пошлины на 30% меньше чем в другой.

И что с того? Ингрия была вполне колонизована шведскими подданными. Если бы правители Россия исходили из теории «Архангельска достаточно» то был бы там сейчас финнский «лён Ингрия», хорошо наживающийся на транзитной торговле

Это вообще о чём???

Согласно ей в 1726 году из СПБ и Архангелск вывозили 10 319 293 арш. (10 миллионов аршин) льняных тканей. По Родесу в 1651 году из Архангельска вывозили 168 500 аршин русского сукна (?), и 325 980 аршин того же (?) полотна - всего полмиллиона аршин.

Да я ошибся, согласен. Действительно выходит в 20 раз меньше в абсолютном выражении и в 12 раз меньше в процентном по стоимости.
Но какова была доля в этом вывозе произведений суконных мануфактур?

Алексей Михайлович пытался как я помню начеканить медных рублей – известно, чем это кончилось.

Ересь то дикую не пишите. Никаких медных рублей, не существовало. Рубль в течении одного календарного года чеканился из ефимкового серебра учитывая уровень тогдашних доходов и покупательную способность рубля (можно было затоварится продуктами на полгода или купить комплект одежды), сама монета имела хождения только среди купеческого класса.

[shuric]

Но удерживал (с русской помощью) Карла 12 в Польше до 1708 года

Вот именно что с русской помощью, …проку … больше никакого не было.

А больше и не надо была. Пока одна часть русских войск медленно но верно овладевала прибалтикой, другая (совместно со шведами) обращала в пепел «союзную» Польшу. Идеальный вариант

Еще можно при покупке товаров гипноз использовать. Но платили тем не менее серебром см. Бродель «Игры обмена»

Мне не надо ссылку на книжку. Я спрашиваю с вас подтверждения в цифрах вашего сомнительного тезиса , о серебре как о якобы главном объекте ввоза. Где и в каком году импорт серебрянной монеты превышал по стоимости другие товарные группы?

За первые 80 лет XVIII ст. из Англии ушло звонкой
монеты на 72 млн ф. ст., из коих … 25 млн (получила ) Россия
Кулишер
Со стоимостью остальных товаров вы можете сравнить самостоятельно.

Вот только к тому как развивалась фирма и город после их смерти и к тому что и фирма и город существуют и по сей день, ни Сименс, ни Пётр никакого отношения не имеют. Ибо это уже достижения и успехи совершенно других людей.

Без комментариев

Я понимаю, что вам нечего ответить.

На заявление о том, что основание города (место его основания, времяи т.п. ) не влияет на его дальнейшее развитие, мне действительно нечего ответить. Здесь видимо какая то фундаментальная разница в категориях мышления

через Архангельск "удобно было продавать только товары Севера" (конкретно с бассейна Сев. Двины) а из остальных мест товары было удобней вывозить через СПб (путь короче). Это мягко говоря корректно, ибо соответствует действительности

Только на цифрах показать выгоды от якобы более удобного (потому что "короткого") пути вы не в состоянии.

Уже было «При транспортировке чугуна с Урала в 18 веке расходы на наем бурлаков и грузчиков составляли 0.006 -0.008% стоимости груза на 1 км пути. По прямой Архангельск на 400 км дальше от Москвы чем Петербург. Легко посчитать 400*0.006=2.4% а 400*0.008=3.2% стоимости груза. Между тем наем бурлаков - это только часть «путевых» расходов. Так что как ни крутись, а удлинение маршрута будет стоить дороже, чем приведенные вами зундские пошлины в 2-3%.»

времен Меровингов. А в 17 веке в Риге и Таллине существовали (при вышеназванных церквях) городские библиотеки, чего в православной Руси не было и быть не могло.

Кроме воинственной категоричности, ещё какие-то обоснования будут?

Обоснование того, что на Руси не было городских библиотек? Луппов «Книга в 17 веке». Там отдельная глава посвящена библиотекам.

И чтобы в СПб в 1723 году собрать с вдвое меньшего (согласно вашим утверждениям) товарооборота, такую же сумму пошлин какую собрали в Архангельске в 1710 пошлины должны были быть повышены (в 1719 году) в 2 раза. Между тем в 1718 году в Архангелске собрали 187 тысяч рублей пошлин, в 1719 - 186 тысяч рублей пошлин, в 1720 – 196 тысяч рублей пошлин, при одинаковом количестве кораблей пришедших в порт (все по Огородникову, причем данные приведенные вами). Так что возвращаемся к Милову До 1719 г. Архангельский порт имел годовой оборот 2 млн. 942 тыс. руб.(из них экспорт 74,5%). К 1726 г. оборот Петербургского порта достиг 3 млн. 953 тыс. руб. (экспорт около 60%). Можно конечно предположить, что Милов зачем то занизил обе цифры.

Вы можете предполагать всё что угодно, но есть данные из архивных документов и таможенных книг которые подтверждают, что оборот Архангельского порта в 1710 году был более 4,5 млн. рублей.

И при этом чудесным образом собрали с этого оборота практически столько же пошлин, сколько собрали с вдвое меньшего товарооборота Петербурга в 1723 году. Ну ну.

Не говоря о том что при одних и тех же таможенных ставках и якобы одинаковом обороте, невозможно собрать в один год пошлины на 30% меньше чем в другой.

«. Между тем в 1718 году в Архангелске собрали 187 тысяч рублей пошлин, в 1719 - 186 тысяч рублей пошлин, в 1720 – 196 тысяч рублей пошлин, при одинаковом количестве кораблей пришедших в порт» И где тут разница в 30%?

И что с того? Ингрия была вполне колонизована шведскими подданными. Если бы правители Россия исходили из теории «Архангельска достаточно» то был бы там сейчас финнский «лён Ингрия», хорошо наживающийся на транзитной торговле

Это вообще о чём???

О том что Ингрия к 1700 была вполне освоена финно-шведами (90% населения). Если бы Ингрию не отобрали назад и не реколонизировали - быть бы ей финской.

Согласно ей в 1726 году из СПБ и Архангелск вывозили 10 319 293 арш. (10 миллионов аршин) льняных тканей. По Родесу в 1651 году из Архангельска вывозили 168 500 аршин русского сукна (?), и 325 980 аршин того же (?) полотна - всего полмиллиона аршин.

Да я ошибся, согласен. Действительно выходит в 20 раз меньше в абсолютном выражении и в 12 раз меньше в процентном по стоимости.
Но какова была при этом доля в этом вывозе произведений суконных мануфактур?

Не знаю. Однако совпадение роста числа мануфактур с резким ростом экспорта тканей (1710 -3.3%, а в 1726 уже 33%) странно считать случайностью. Ну и было бы интересно посмотреть долю мануфактур 2,6% экспорта тканей в 1651 году. Легко догадаться, что если сравнивать именно продукцию централизованных мануфактур, то рост окажется не в 20 раз, а гораздо больше.

[Akrit]

А больше и не надо была. Пока одна часть русских войск медленно но верно овладевала прибалтикой, другая (совместно со шведами) обращала в пепел «союзную» Польшу. Идеальный вариант

Идеальный вариант был бы не городить огород, а объеденить усилия с Карлом (по характеру наш Петрушка и Карла Шведская были два сапога пара) и раздербанить к лешему Речь Посполитую.

На заявление о том, что основание города (место его основания, времяи т.п. ) не влияет на его дальнейшее развитие, мне действительно нечего ответить. Здесь видимо какая то фундаментальная разница в категориях мышления

Мне действительно непонятно с чего вдруг такая уверенность в предопределённости исторических процессов? Вы вроде Броделя читаете, так он как раз об обратном пишет, что всё определяется "здесь и сейчас", волей конкретных действующих лиц (особенно хорошо это показано на примере Кольбера).

Петербург был покинут новым царём и его окружением в 1727 году и только волей случая получилось так, что совсем ещё юный государь умер от оспы в 1730 году. Если бы Москва осталась столицей на более долгий срок, Петербург неизбежно ждала бы судьба захолустного города (кому бы нужно было выделять средства на поддержание в порядке полуземлянных Адмиралтейства, Петропавловской крепости и прочего). А главным балтийским порт очень возможно стала бы Рига.

«. Между тем в 1718 году в Архангелске собрали 187 тысяч рублей пошлин, в 1719 - 186 тысяч рублей пошлин, в 1720 – 196 тысяч рублей пошлин, при одинаковом количестве кораблей пришедших в порт» И где тут разница в 30%?

В 1710 году сбор составил 237 тыс. рублей.

По серебру просто общих фраз недостаточно, нужно конкретные примеры из таможенных книг. В Россию с Запада ничего не ввозили бессистемно (если речь не идёт о контрабанде, а казне с этого в любом случае никакого прибытка), любая сумма в валюте облагалась пошлинным сбором при ввозе.

Потом серебро скорее всего в больших объёмах шло с Востока через Астрахань и Ирбит (позже Оренбург) из Персии, Бухары, Хивы, Индии откуда оно поступало в изделиях беспошлинно.