Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 12 сен 2012, 16:00

shuric писал(а):
козлов писал(а):Петр "ломал Русь через колено",дали бы это сделать те,крестьянские солдаты?Наверно нет.Может это было бы хорошо,может плохо,но это было бы ближе к желаниям народных масс.


Это наверное шутка? Вот как расправлялась с "народом" армия Алексея Михайловича
"место сие являло зрелище ужасное и напоминало преддверие ада. Вокруг были возведены виселицы, а на каждой висело человек по 40, а то и по 50. В другом месте валялись в крови обезглавленные тела. Тут и там торчали колы с посаженными на них мятежниками, из которых немалое число было живо и на третий день, и еще слышны были их стоны. За три месяца по суду, после расспроса свидетелей, палачи предали смерти одиннадцать тысяч человек"

Времена были суровые,никто не спорит,сам Разин не очень оспаривал наказание:"погуляли брат Фрол,надо и отвечать",-повесили,казнили ,всяко бывает,всегда есть недовольные и "воры".
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 12 сен 2012, 18:10

shuricу:

На авторов желтухи это тоже распространяется?

При условии,что авторы желтухи издавались так сказать с одобрения царствующего дома.....
А с чем несогласен? Что бы быть труженником надо трудится, а не охотится с соколами. Трудоголиком вроде Фридриха 2ого Алексей не был.

А Фридрих что,сапоги тачал с утра до вечера в приступе трудоголизма? Я полагал что работа и дела руководителя (равно как и степень его трудолюбия) оцениваются не по количеству времени,проведенному на охоте
Крепко и слилось именно с этим государем в работах историков 19ого века, где Алексей рассматривался как государь ленивый и посредственный. Для современников правление Алексея было напротив крайне сумбурным.

Да? У современников он получил прозвище "Непоседа"?

Меньше, так как столь массовых казней при Петре не было.

Помилуйте,разве чтобы погубить человека нужно обязательно казнить его? Достаточно послать на какую-нибудь великую стройку и забыть кормить,а еще лучше одновременно забыть снабдить теплой одеждой,теплым жильем. Или хороший способ-послать на войну,а оружия не дать и не обучить.
Замечу,что Петру АМ задачу облегчил,в основном смирив несколько разбойничью казацкую вольницу....
Более ста тысяч казненных по тогдашним оценкам - это один выдернутый из контекста пример? Ну ну

Разве это не единичный пример? Были массовые систематические репрессии? Вы меня пугаете.....
И что у "народа" в этой области что то изменилось?

Меньше еды,сильнее эксплуатация,больше барщина,да оброк,вырождение происходило,да людишки еще на стройках на великих гибли,да на войнах бессмысленных неподготовленных.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 12 сен 2012, 19:16

Хромец писал(а):shuricу:
Я полагал что работа и дела руководителя (равно как и степень его трудолюбия) оцениваются не по количеству времени,проведенному на охоте.

Ну так здесь Алексею хвастатся не чем - с 6 часов утра как Фридрих он не работал.


Крепко и слилось именно с этим государем в работах историков 19ого века, где Алексей рассматривался как государь ленивый и посредственный. Для современников правление Алексея было напротив крайне сумбурным.

Да? У современников он получил прозвище "Непоседа"?

У современников он кажется вообще прозвищ не получал. Но по количеству восстаний его правление кажется было рекордным, так что можно оценить как к нему относились современники.

Меньше, так как столь массовых казней при Петре не было.

Помилуйте,разве чтобы погубить человека нужно обязательно казнить его? Достаточно послать на какую-нибудь великую стройку и забыть кормить

Пошли фантазии???
,а еще лучше одновременно забыть снабдить теплой одеждой,теплым жильем.

???


Или хороший способ-послать на войну,а оружия не дать и не обучить.

Вы видимо про этот случай
Состояние русских войск в чигиринских походах свидетельствует не о существовании к тому времени регулярной армии, а о необходимости ее создания. За исключением двух выборных солдатских полков прочие полки так называемого иноземного строя сдавали оружие в казну, поскольку власти справедливо опасались, что солдаты могут продать свое оружие. В чигиринском походе 1677 г. рейтарские полки армии князя В. В. Голицына были вооружены самодельными копьями, так как их оружие не успели привезти из столичных арсеналов.
Так это не при Петре было

Замечу,что Петру АМ задачу облегчил,в основном смирив несколько разбойничью казацкую вольницу....

По Булавину это заметно.

Более ста тысяч казненных по тогдашним оценкам - это один выдернутый из контекста пример? Ну ну

Разве это не единичный пример? Были массовые систематические репрессии? Вы меня пугаете.....

Они тоже были. Устроив раскол Алексей начал массовые систематические репрессии.


И что у "народа" в этой области что то изменилось?

Меньше еды,сильнее эксплуатация,больше барщина,да оброк,вырождение происходило,да людишки еще на стройках на великих гибли,да на войнах бессмысленных неподготовленных.

Фантазии?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 12 сен 2012, 20:01

shuricу:

Ну так здесь Алексею хвастатся не чем - с 6 часов утра как Фридрих он не работал.

Ну и Сталин с 6 утра не работал,как Фридрих,а сделал стократно больше. При чем тут сомнительные исторические аналогии? Свершения АМ давайте обсуждать,а не сравнивать его с современниками. Людовики 14 или 15 что ли вставали ни свет,ни заря?
У современников он кажется вообще прозвищ не получал. Но по количеству восстаний его правление кажется было рекордным, так что можно оценить как к нему относились современники.

Так век такой был-бунташный. Вон во Франции революция приключилась тоже АМ виноват? Поздно вставал?Тут о социально-политических предпосылках говорить надо этого дела и о том насколько АМ смог сгладить это,в каком состоянии он получил страну после Смутного времени (царствование МФ не будет слишком всерьез рассматривать,в каком ее оставил...Так может количество-то нам и не таким большим может показаться.
Пошли фантазии???

Какие там фантазии....Или вы свято уверены,что Петруша всем строителям Петербурга по телогрейке выдавал,кирзовым сапогам ,комплекту теплого белья и набору плотницких инструментов?

Или хороший способ-послать на войну,а оружия не дать и не обучить.

Вы видимо про этот случай
Состояние русских войск в чигиринских походах свидетельствует не о существовании к тому времени регулярной армии, а о необходимости ее создания. За исключением двух выборных солдатских полков прочие полки так называемого иноземного строя сдавали оружие в казну, поскольку власти справедливо опасались, что солдаты могут продать свое оружие. В чигиринском походе 1677 г. рейтарские полки армии князя В. В. Голицына были вооружены самодельными копьями, так как их оружие не успели привезти из столичных арсеналов.
Так это не при Петре было

А при Петре стреляли-стреляли друг в друга пареной репой,да и пошли воевать,а там железной репой стреляют.... АМ полуил государство без армии,без флота,с крайне расстроенными финансами,без центральной власти.Надо же сравнивать что было и что стало.... И может его труды не меньше чем у 14 Людовика окажутся или близко к 15-му. И сравнивайте в каком состоянии получил страну Петруша.сколько ресурсов израсходовал и каковы были его успехи.если все практически его "гениальные" свершения сразу же пришлось отменять.И как и кто удасно передал власть последователям....
По Булавину это заметно.

Вот те раз... Так что ж вы хотели-одномоментно решить то,что зрело несколько веков? Дак только матушке Екатерине удалось ввести более-менее это в русло. Нашли что вменить в вину.....
Они тоже были. Устроив раскол Алексей начал массовые систематические репрессии.

Раскол устроил Никон. Ну а репрессии успешно и с большим размахом продолжил Петруша.Хоть здесь у него хватило ума настойчиво продолжать линию отца по укреплению центральной власти.
Фантазии?

Спаси Бог! Элементарная политэкономия. А то,что Петруша довел до такого состояния народ,что он вырождаться начал,вам,помнится, уже объясняли,в том числе и я.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 12 сен 2012, 20:45

Хромец писал(а):shuricу:
Людовики 14 или 15 что ли вставали ни свет,ни заря? .


А их кто то именует тружениками? Хотите современников - сравнивайте с великим курфюрстром.

У современников он кажется вообще прозвищ не получал. Но по количеству восстаний его правление кажется было рекордным, так что можно оценить как к нему относились современники.

Так век такой был-бунташный. .

Ну да - благодаря сумбурной и неумелой политке Алексея Михайловича.


Пошли фантазии???

Какие там фантазии....Или вы свято уверены,что Петруша всем строителям Петербурга по телогрейке выдавал,кирзовым сапогам ,комплекту теплого белья и набору плотницких инструментов?


То бишь пошли фантазии.

АМ полуил государство без армии,без флота,с крайне расстроенными финансами,без центральной власти

И таким же его оставил.


И сравнивайте в каком состоянии получил страну Петруша.

Это известно "государство без армии,без флота,с крайне расстроенными финансами,без центральной власти"

сколько ресурсов израсходовал

И сколько особенно сравнительно с Алексеем?

и каковы были его успехи.если все практически его "гениальные" свершения сразу же пришлось отменять.

Дайте как припиомнить - флот сожгли, регулярную армию распустили, Петербург отдали шведам, школы разогнали, типографии разорили, Академию наук не стали открывать, от камчатской экспедиции отказались, бороды снова отпустили, табель о рангах отменили, выбрали нового патриарха. Так наверно развивались дела?


И как и кто удасно передал власть последователям....

И чем вам последователи не угодили?


Они тоже были. Устроив раскол Алексей начал массовые систематические репрессии.

Раскол устроил Никон.

Ааа вот кто оказывается правил на Руси. А в соборе 1667 с которого начался массовый раскол (и который низложил Никона) - его тоже Никон устроил? Или все же Алексей?

Ну а репрессии (против старообрядцев) успешно и с большим размахом продолжил Петруша

Никак нет, при нем старообрядцы "легализуются" а религиозный террор постепенно прекращаются

Фантазии?

Спаси Бог! Элементарная политэкономия. А то,что Петруша довел до такого состояния народ,что он вырождаться начал,вам,помнится, уже объясняли,в том числе и я.


То есть фантазии
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение а лаврухин » 12 сен 2012, 21:58

shuric писал(а):Они тоже были. Устроив раскол Алексей начал массовые систематические репрессии.

Раскол устроил Никон.

Ааа вот кто оказывается правил на Руси. А в соборе 1667 с которого начался массовый раскол (и который низложил Никона) - его тоже Никон устроил? Или все же Алексей?

В книге Бориса Кутузова "Церковная реформа XVII века" вполне убедительно показано, как ВАТИКАН мог воздействовать на Московское Государство, и кто является действительным Автором Раскола Русской цивилизации.
Никон - инструмент, причём довольно грубый.
Алексей Михайлович - хорошо управляемая "ЛОШАДКА".
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 12 сен 2012, 22:02

Кстати, вспоминая балтийские приобретения Петра зачастую забывают о каспийских. При нем Каспий фактически стал внутренним морем России. И то что наследники умудрились профукать новые территории не его вина. А ведь территории вполне могли обеспечить контроль за изрядной частью торговли Европы с Индией в обход турок и морских европейских держав. А это совсем другие доходы.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 13 сен 2012, 11:27

shuricу:
А их кто то именует тружениками? Хотите современников - сравнивайте с великим курфюрстром.

Мне кажется абсурдной сама мысль о сравнении заштатного европейского королька и государя великой страны. :)


Ну да - благодаря сумбурной и неумелой политке Алексея Михайловича.

Извините,а Карлу 1 тоже голову оттяпали благодаря неумелой и сумбурной политике АМ?
Подлинное величие АМ раскрывается только по удалении от его времени. Вся Европа была охвачена брожением и бунтовщичеством,так она бродила уже не первый век.И немудренно в крови зарождались новые социально-экономические отношения,жизнь народа (везде,не только в России) постоянно ухудшалось,народы переводились на менее ценное питание7Здесь АМ подобен Владимиру Мономаху: подобно тому как второй смог на несколько лет остановить процесс распада Руси на удельные книжества,так и АМ пытался провести разумную консервацию существовавших отношений. Если уж вам угодно рассуждать о роли личности в истории,то хотя бы делайте это в конструктивном ключе.
То бишь пошли фантазии.

То бишь элементарная политэкономия.Мне было бы любопытно,если бы вы привели данные по строительству Петром фабрик по производству телогреек и кирзачей для строителей Петербурга,топоров и долот и прочей дребедени.... Заодно расскажите что там было с фабриками-кухнями для трудящихся......
И таким же его оставил.

Наверное именно поэтому Петр в Морском уставе говорит о себе как о скромном продолжателе дела отца?
Это известно "государство без армии,без флота,с крайне расстроенными финансами,без центральной власти"

Петр положительно великий человек: э о он смог еще т разрушить..... :)
И сколько особенно сравнительно с Алексеем?

АМ тоже строитл Петербург? Вы сейчас не фантазируете случайно?
Дайте
ак припиомнить - флот сожгли, регулярную армию распустили, Петербург отдали шведам, школы разогнали, типографии разорили, Академию наук не стали открывать, от камчатской экспедиции отказались, бороды снова отпустили, табель о рангах отменили, выбрали нового патриарха. Так наверно развивались дела?

Не фантазируйте,флот не сжигали ,он сгнил сам. Не удивительно: строили в спешке,не считаясь с людскими и материальными потерями.... А сгнил за ненадобностью,Петруша ведь его построил "щоб був".
Конечно от бритья и пр. не отказались...Искоренить разведенной Петром повальное и невиданное по размерам взяточничество тоже не удалось.....Понтравилось,привыкли.А что камчатская экспедиция? При АМ вон до края земли дошли.... Ну поднялись чуть выше (где кстати и похолоднее) и что? Петруша там нефть что ли добывать стал? Синод это только неумелое,даже грубое продолжение политики АМ по обузданию церкви. Только у Петруши не было достойных противников-Никона и Аввакума,поэтому удивительно,что он даже в тепличных условиях сделал все так грубо.
И чем вам последователи не угодили?

Бабы.
Ааа вот кто оказывается правил на Руси.

Пытался.Но его мягко отстранили. Заметьте,не оттяпали голову или там е отравили,а так сказать конституционным способом....

А в соборе 1667 с которого начался массовый раскол (и который низложил Никона) - его тоже Никон устроил? Или все же Алексей?

А что прям из-за собора раскол начался?Прям так вот юрчики и вовчики поя]вились? Сиречь алексейчики и никончики?
Будто АМ ,а не Никон созвал патриархов на собор,будто не Никон,а он заказал экспедицию Арсения Суханова,будто не он,а АМ поставил Славеницкого?А может АМ позвал восточных патриархов в качестве третейских судей? Не смешите меня... И тот же Никон потом лицемерно отрицал их право судить его....

Никак нет, при нем старообрядцы "легализуются" а религиозный террор постепенно прекращаются

Ах,да.... Вы правы,драть со всех две шкуры и носить табличку "партизан" это не террор,это продуманная экономическая мера. :) Бердяев,например, вот считал,что "...если уже Московское царство вызывало религиозные сомнения в русском народе, то эти сомнения очень усилились относительно петровской империи". И считал,что настоящий раскол начался именно при Петре."Он и был большевик на троне. Он устраивал шутовские, кощунственные церковные процессии, очень напоминающие большевистскую антирелигиозную пропаганду"("Самопознание") Практически то же писал и Стефан Яворский:"Сияла Россия - мати наша - прежними времени благочестием, светла и аки столб непоколебимый в вере православной утверждена(Прежде надо полагать при АМ7Прим.мое.Хромец) Ныне же что? Усомневаюсь о твердости твоей, столпе непреклонный, егда тя вижу, ветрами противными отовсюду обуреваема. Веет на тя ветер иконобоный, иконы святые презирающий; веет на тя ветер чревоугодный, посты святые разоряющий"
То есть фантазии.

Спаси Бог.Конечно,по вашему разумению рост цен двое ,увеличение налогов в восемь (!) раз со двора(которые достигли более чем 2 пудов хлеба на душу,отказ отщадящего налогообложения,которое было и при АМ,кстати),рост цен на соль вдвое,дорогой хлеб в Петербурге (провоз пуда ржи стоил в полтора раза дороже,чем сам пуд в Ярославле! Это,кстати, к вопросу о кормежке строителей) все это,конечно укрепляло народное здоровье. С крестьянской запашки,если посчитать реалистично по 18 пудов урожая (на пропитание крестьянину и его семье-15 пудов просто необходимо) оставалось три пуда,да и те фактически отходили государству в виде налогов. «Петербургские» налоги в 5,6 пудов хлеба вынуждали крестьянина брать хлеб из запасов, предназначенных на случай голода. Такие запасы были у многих крестьян. В российских условиях, при гораздо больших, чем в Европе, колебаниях урожаев, крестьяне старались обеспечить себя на случай недорода. Какое-то время крестьяне могли платить непомерные налоги и жить за счет запасов. Но в случае неурожая истощение запасов должно было привести к катастрофе – а большой неурожай имел место в среднем один раз в семь лет.
Так что дело об отмене этих мотовских трат или взрыва было лишь во времени.Это видимо понимал и сам Петр.По мнению Ключевского:"В последние годы жизни Петр издал ряд указов, проникнутых необычным ему настроением. Это… многословные, расплывчатые поучения, в которых автор и жалуется на общую служебную распущенность, и скорбит о пренебрежении указов, грозящем государству конечным падением, подобно греческой монархии, и сетует, что ему не дают покоя частными просьбами, что он не может среди жестокой войны за всем усмотреть сам".
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 13 сен 2012, 11:31

Shtirlic писал(а):Кстати, вспоминая балтийские приобретения Петра зачастую забывают о каспийских. При нем Каспий фактически стал внутренним морем России. И то что наследники умудрились профукать новые территории не его вина. А ведь территории вполне могли обеспечить контроль за изрядной частью торговли Европы с Индией в обход турок и морских европейских держав. А это совсем другие доходы.

И англичане,и голландцы прямо так рвались к торговле с Востоком (с преференциями,конечно) во времена АМ,но он усмирял Ордын_Нащокина и других.
Зачем русским воевать,чтобы англичане или голландцы могли выгоднее торговать?
Только Петруша мог полезть в такие авантюры по неразумию.
Какая,помилуйте,Индия? Кто там нас ждал? Там уже были торговцы....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 13 сен 2012, 13:38

Хромец писал(а):shuricу:
А их кто то именует тружениками? Хотите современников - сравнивайте с великим курфюрстром.

Мне кажется абсурдной сама мысль о сравнении заштатного европейского королька и государя великой страны. :) .

Это не удивительно учитывая, что сравнение оказалось бы весьма не лестным для АМ



Ну да - благодаря сумбурной и неумелой политке Алексея Михайловича.

Извините,а Карлу 1 тоже голову оттяпали благодаря неумелой и сумбурной политике АМ?

Да нет благодаря своей собственной сумбурной и неумелой политике


Подлинное величие АМ раскрывается только по удалении от его времени. Вся Европа была охвачена брожением и бунтовщичеством,так она бродила уже не первый век.И немудренно в крови зарождались новые социально-экономические отношения,жизнь народа (везде,не только в России) постоянно ухудшалось,народы переводились на менее ценное питание7Здесь АМ подобен Владимиру Мономаху: подобно тому как второй смог на несколько лет остановить процесс распада Руси на удельные книжества,так и АМ пытался провести разумную консервацию существовавших отношений. Если уж вам угодно рассуждать о роли личности в истории,то хотя бы делайте это в конструктивном ключе.

В вышепреведенной цитате "конструктивный ключ" особенно заметен. :lol:


То бишь пошли фантазии.

То бишь элементарная политэкономия

То бишь элементарное отсутствие фактов.


И сколько особенно сравнительно с Алексеем?

АМ тоже строитл Петербург? Вы сейчас не фантазируете случайно?

Так как на счет ответа на поставленный вопрос?


Дайте
припиомнить - флот сожгли, регулярную армию распустили, Петербург отдали шведам, школы разогнали, типографии разорили, Академию наук не стали открывать, от камчатской экспедиции отказались, бороды снова отпустили, табель о рангах отменили, выбрали нового патриарха. Так наверно развивались дела?

Не фантазируйте,флот не сжигали ,он сгнил сам. Не удивительно: строили в спешке,не считаясь с людскими и материальными потерями.... А сгнил за ненадобностью,Петруша ведь его построил "щоб був".

Учим материальную часть, чтобы не ляпать подобные глупости http://lib.rus.ec/b/96454/read

Конечно от бритья и пр. не отказались...Искоренить разведенной Петром повальное и невиданное по размерам взяточничество тоже не удалось.....Понтравилось,привыкли.А что камчатская экспедиция? При АМ вон до края земли дошли.... Ну поднялись чуть выше (где кстати и похолоднее) и что? Петруша там нефть что ли добывать стал? Синод это только неумелое,даже грубое продолжение политики АМ по обузданию церкви. .

То есть ваше заявление "все практически его (Петра) "гениальные" свершения сразу же пришлось отменять" является чушью :D

И чем вам последователи не угодили?

Бабы.

Притом мозгов у них было побольше чем у Алексея

Ааа вот кто оказывается правил на Руси.

Пытался.Но его мягко отстранили. Заметьте,не оттяпали голову или там е отравили,а так сказать конституционным способом....


Да да ценой ликвидации монастырского приказа.

А в соборе 1667 с которого начался массовый раскол (и который низложил Никона) - его тоже Никон устроил? Или все же Алексей?

А что прям из-за собора раскол начался?

Прям из-за собора, так как собор проклял всех кто совершал старые обряды, что и было началом массового раскола (и массового террора). А виновник этого был скудоумный царь Алексей Михайлович чьим желаниям собор следовал.




Никак нет, при нем старообрядцы "легализуются" а религиозный террор постепенно прекращаются

Ах,да.... Вы правы,драть со всех две шкуры и носить табличку "партизан" это не терроэто продуманная экономическая мера.

При том что до Петра старообрядцы по закону подлежали сожжению на костре (спасибо "мудрой" политке Алексея Михайловича)


писал и Стефан Яворский:"Сияла Россия - мати наша - прежними времени благочестием, светла и аки столб непоколебимый в вере православной утверждена(Прежде надо полагать при АМ7Прим.мое.Хромец) Ныне же что? Усомневаюсь о твердости твоей, столпе непреклонный, егда тя вижу, ветрами противными отовсюду обуреваема. Веет на тя ветер иконобоный, иконы святые презирающий; веет на тя ветер чревоугодный, посты святые разоряющий"

Учитывая что Стефан Яворский был сторонник сожжения всех "еретиков" а впервую очередь старообрядцев - совсем не удивительно что он мечтал о благочестие в стиле АМ.

Спаси Бог.Конечно,по вашему разумению рост цен двое ,увеличение налогов в восемь (!) раз со двора..
и т.д.
И где вы такой бред почерпнули? Я так полагаю у известного сумасшедшего Нефедова?


если посчитать реалистично по 18 пудов урожая (на пропитание крестьянину и его семье-15 пудов просто необходимо) оставалось три пуда,да и те фактически отходили государству в виде налогов. «Петербургские» налоги в 5,6 пудов хлеба вынуждали крестьянина брать хлеб из запасов, предназначенных на случай голода.

Очень смешно, спасибо. Я так полагаю что по мнению автора этого бреда к 1720 году разнесчастные крестьяне полностью вымерли?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 13 сен 2012, 16:00

Shtirlic писал(а):Кстати, вспоминая балтийские приобретения Петра зачастую забывают о каспийских. При нем Каспий фактически стал внутренним морем России. И то что наследники умудрились профукать новые территории не его вина. А ведь территории вполне могли обеспечить контроль за изрядной частью торговли Европы с Индией в обход турок и морских европейских держав. А это совсем другие доходы.
Контролировать Каспий вполне себе можно и из Астрахани ,если уж охота что-нибудь контролировать,торговля по Волге с кызылбашами велась и до Каспийских походов,вряд ли война способствовала активизации торговых связей,тогда уж и Сеньку Разина надо припомнить,он ведь тоже на юге Каспия орудовал, даже личные связи с местным населением(княжной)установил. :) Торговцы ценят мир и покой,а не войну и захваты, ничего кроме антипатии у властей Персии сии действия вызвать не могли.Важную роль в подготовке и проведении похода сыграл дипломат Артемий Петрович Волынский (1689-1740).
Путь Волынского в Персию лежал через Астрахань (1715 г)Волынский собирал в Шемахе нужные ему сведения об отношении местного населения к туркам. Он писал государственному подканцлеру П. П. Шафирову: «...о обхождении их (т. е. персов), как я от здешних слышу, великую антипатию с турками имеют, и не только им, но и законам их мерзлят, и которые и здесь в области шаховой живут в том законе и тех ненавидят и великое несогласие имеют с ними...». Собственно и шахи,постоянно враждовавшие с турками, были заинтересованны в развитии Волжского пути,в 1664году Аббас 2даровал российским гостям право на свободную торговлю в персидских владениях без уплаты пошлин. Местным властям было указано оказывать особые почести российским гостям.В 1673 году был заключён новый договор с Армянской компанией. Компании было запрещено вывозить персидские товары за границу, царская казна не возмещала убытки от кораблекрушений и грабежа. У шаха была получена грамота, запрещающая продавать шёлк никому, кроме Армянской компании. Армянская компания должна была ввозить шёлк только в Россию. Таким образом, персидский шах хотел лишить прибылей турецких купцов.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 13 сен 2012, 17:28

Хромец писал(а):И англичане,и голландцы прямо так рвались к торговле с Востоком (с преференциями,конечно) во времена АМ,но он усмирял Ордын_Нащокина и других.
Зачем русским воевать,чтобы англичане или голландцы могли выгоднее торговать?
Только Петруша мог полезть в такие авантюры по неразумию.
Какая,помилуйте,Индия? Кто там нас ждал? Там уже были торговцы....

Вариант торговать самим отметаем сразу? А ведь это не альтернативка, а реальная история развития русско-персидской торговли, достаточно прибыльной несмотря на войны между странами.
"Кто нас там ждал" аргумент конечно универсальный, как завоевателей, так и конкурентов не ждут во все времена. Однако удалось же России наладить сухопутную торговлю с Китаем, выглядевшую намного более невероятной. С Индией же сама география велела.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 13 сен 2012, 17:41

козлов писал(а): Торговцы ценят мир и покой,а не войну и захваты, ничего кроме антипатии у властей Персии сии действия вызвать не могли.

Закончилась то война подписанием Петербургского договора (символично, да) провозглашающего в том числе свободу торговли. Кроме того Россия приобрела полусоюзника-полувассала в лице Персии, для которой вопрос выживания в противостоянии с Османской империей был намного важнее. Достижения Петра на юге не стоит недооценивать только по тому, что в отличии от северных они не получили продолжения.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 13 сен 2012, 17:43

Вы видимо про этот случай
Состояние русских войск в чигиринских походах свидетельствует не о существовании к тому времени регулярной армии, а о необходимости ее создания. За исключением двух выборных солдатских полков прочие полки так называемого иноземного строя сдавали оружие в казну, поскольку власти справедливо опасались, что солдаты могут продать свое оружие. В чигиринском походе 1677 г. рейтарские полки армии князя В. В. Голицына были вооружены самодельными копьями, так как их оружие не успели привезти из столичных арсеналов.
Так это не при Петре было
Естественно,если оружие выдавалось из гос.арсеналов ,то туда все это добро и сдавалось,причем сдавался и огнестрел,и шлемы,и списы,и берендейки.При необходимости все выдавалось обратно,вместе с порохом и пушками,да,кстати,если оставлять солдатам самопалы ,то можно и пушки оставить,пускай схоронят их за сараем,до поры-до времени.Оружие ведь не только продать можно,его и украсть могут,потерять где-нибудь по дороге,плюс у солдат "афганский "синдром может проявиться,будет соседей или кызылбашских гостей гонять.По-моему,вполне разумная и понятная практика:полк (или часть полка)идет домой,оружие ,боеприпасы и амуницию оставляет.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 13 сен 2012, 17:43

shuricу:


Это не удивительно учитывая, что сравнение оказалось бы весьма не лестным для АМ

Согласен. Сравнить государя России,Великой России,с правителем какой-то заштатной Пруссии даже оскорбительно,не то что нелестно. Все равно,что генерала назвать лесником,потому что у него веточки в петлицах.....
Да нет благодаря своей собственной сумбурной и неумелой политике

Разин,там королю голову рубят,в другом месте-революцию сотворили..... В общем какая-то нехорошая тенденция в этом веке получается и оказывается,что политика АМ тут ни причем.Я ж вам сразу сказал: век какой-то бунташный.....
В вышепреведенной цитате "конструктивный ключ" особенно заметен.

Дорогой шурик, еще менее он заметен в вашем сумбуре.
То бишь элементарное отсутствие фактов.

Приведите свои,обсудим.
Так как на счет ответа на поставленный вопрос?

Вопрос в чем? Сколько уложил Петр? Да кто ж их считал,может и миллионы.


Учим материальную часть, чтобы не ляпать подобные глупости http://lib.rus.ec/b/96454/read

А может вы прежде чем пытаться учить других,научитесь приводить короткую цитатку (как это вообще-то принято),подтверждающую вашу мысль или иллюстрирующую ее?

То есть ваше заявление "все практически его (Петра) "гениальные" свершения сразу же пришлось отменять" является чушью :D

Нет,это означает,что чушью является ваше заявление о "великих" свершениях Петра в виде бритья бород и ношения немецкого платья. К великим свершениям только вы можете отнести путешествие на Камчатку,можно подумать он лично туда ездил.... :D А взяточничество он как привил,так оно и осталось.


Притом мозгов у них было побольше чем у Алексея

Баба-дура не потому что дура,а потому что баба.С АМ их и сравнивать-то смешно.....Куда им,курицам.

Да да ценой ликвидации монастырского приказа.

В чем проблема? Вас что-то беспокоит? Можем поговорить и об этом.


Прям из-за собора, так как собор проклял всех кто совершал старые обряды, что и было началом массового раскола (и массового террора). А виновник этого был скудоумный царь Алексей Михайлович чьим желаниям собор следовал.

Учите матчасть. Причем не выборочно,а массивом.
При том что до Петра старообрядцы по закону подлежали сожжению на костре (спасибо "мудрой" политке Алексея Михайловича)

А при Петре их укрыватели подлежали всего-навсего такой гуманной мере,как умерщвление. Наверное путем цивилизованного расстрела на рассвете.Вполне по-европейски.
Петруша порасстратился,поэтому идеологическое преследование изволил заменить экономическими репрессиями.
Учитывая что Стефан Яворский был сторонник сожжения всех "еретиков" а впервую очередь старообрядцев - совсем не удивительно что он мечтал о благочестие в стиле АМ.

А кто вам сказал,что я сочувствую еретикам?
Их нигде не любили.....
И где вы такой бред почерпнули? Я так полагаю у известного сумасшедшего Нефедова?

Вы представляете,но даже такой известный сумасшедший как Ключевский говорит о дальнейшем закабалении крестьян.....Вы,видимо,имеете соприкосновение с незамутненными источниками точных сведений о процветании всех общественных слоев в петровское время-давайте,повествуйте.
Очень смешно, спасибо. Я так полагаю что по мнению автора этого бреда к 1720 году разнесчастные крестьяне полностью вымерли?

shuric,мне все чаще кажется,что вы не вполне представляете себе какова урожайность земли ,каково потребление годовое,сколько калорий потребно человеку и как их можно получить.... Вымерли все не вымерли,но проредил Русь Петруша изрядно.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15