Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 22 фев 2013, 14:53

Какая Полтава? Он Псков мог взять по горячим следам, после Нарвы пока русские военачальники приводили в порядок полностью деморализованную армию.
Шлиппенбах уже стоял на подступах у Пскова, отряд прикрывавший город был им разбит, оставалось только обложить Псков и дождаться короля с основными силами для штурма. Для этого Карл мог совершить ускоренный марш по Лифляндии (наподобие того что был проделан от Пернова к Нарве).

Чтобы несколько остудить ваш полет фантазии приведу пару иллюстраций. Вот эту "крепость" Карл не мог взять штурмом на пике своей карьеры с намного большей армией
Изображение
а вот эту господин Akrit предлагает штурмовать зимой с ходу
Изображение
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 22 фев 2013, 15:16

"Бег по Польше" преследовал вполне конкретную цель:низвержение Августа и союз с новым польским королем против России.Вот тогда и можно было бы вернуть утерянное,как в предыдущей войне.Ведь именно возобновление военных действий между Россией и Польшей позволило заключить Кардисский договор.

и глядишь действительно получила бы в таком случае Россия против себя коалицию из Карла и Лещинского...

Господа, а разве в итоге не получился именно тот сценарий, которым вы так упорно стращаете - Петр против коалиции Карл + Лещинский? И сколько в итоге поляков оказалось под Полтавой? Так может не стоит приписывать Карлу несуществующие вумные планы. Я лично считаю, что "северный Александр" просто обладал нездоровой жаждой славы оторванной от интересов собственного государства.
PS. Козлову - умышленно не касаюсь пока ваших цифр по распределению войск, но считаю их неверными причем не из за разночтений в источниках, а из за взятия по принципу тут число войск участвовавших в сражении, тут общее число полевых войск, тут полевые с гарнизонами. Главное абсурден ваш принцип недостаточности войск для обороны своих провинций при достаточности для завоевания своей страны. Причем абсурден он будет в любых цифрах.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 23 фев 2013, 14:02

Господа, а разве в итоге не получился именно тот сценарий, которым вы так упорно стращаете - Петр против коалиции Карл + Лещинский? И сколько в итоге поляков оказалось под Полтавой?
Два раза в одну воду не войдешь и сценарий получился другой не было Конотопа и Полонки ,.не было Выговского был Мазепа.
Я лично считаю, что "северный Александр" просто обладал нездоровой жаждой славы оторванной от интересов собственного государства.
Может быть,но у него выбора то не было,на зимние квартиры армия встала под Дерптом,что делать дальше?Царствовать лежа на боку и мотаться под Ригу и в оборот?Идти на Россию,в чем Вы со мной согласны,у него сил не было,потому пошел в Польшу
.PS. Козлову - умышленно не касаюсь пока ваших цифр по распределению войск, но считаю их неверными причем не из за разночтений в источниках, а из за взятия по принципу тут число войск участвовавших в сражении, тут общее число полевых войск, тут полевые с гарнизонами.
Цифры и цифры,чуть больше или меньше ,в целом-не принципиально,а вот об организации следует упомянуть.Милиционную систему придумали не просто так и количество воинов,наверно,не с потолка взято,а опытным путем найдено,причем в ружье встают они во время войны,а в мирное время гарнизоны и войска малы,очень малы.
Главное абсурден ваш принцип недостаточности войск для обороны своих провинций при достаточности для завоевания своей страны. Причем абсурден он будет в любых цифрах.
Лучшая защита-это нападение.Конечно,пока Карл с армией сидел под Дерптом,русские вели себя спокойно,но он ведь не мог допустить захвата самого большого и богатого города королевства-Риги или,после того как саксонцы (и не только) отступили ,мчаться обратно под Нарву,отбивать Шереметьева.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 23 фев 2013, 18:58

Shtirlic писал(а):Чтобы несколько остудить ваш полет фантазии приведу пару иллюстраций. Вот эту "крепость" Карл не мог взять штурмом на пике своей карьеры с намного большей армией
Не стоит всё по одной Полтаве судить, там и гарнизон между прочим был значительным.
Шведы в эту войну брали крепости и по-крепче - Ляховичи (те что за 40 лет до того не сдались Хованскому) или Торн в 1704 году - который являлся одной из лучших крепостей Восточной Европы.
И потом у Карла была не только зима впереди, но и весна (поляки оклемались только к лету, а Шереметев начал высовыватся из Пскова не раньше зимы 1701-02 годов), времени было достаточно чтобы взять город, а продовольствие осаждающим могло идти из Дерпта и Мариенборга (там в предыдущую войну были хлебные склады) до которых рукой подать.
Возможности завладеть Псковом у Карла были вполне реальные сразу после Нарвы, ну а к 1702 конечно ситуация на театре боевых действий изменилась.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 24 фев 2013, 02:21

Не стоит всё по одной Полтаве судить, там и гарнизон между прочим был значительным.

В том то и дело, что это не Полтава, а всего лишь Веприк с ничтожным гарнизоном и практически отсутствием укреплений.
Шведы в эту войну брали крепости и по-крепче - Ляховичи (те что за 40 лет до того не сдались Хованскому) или Торн в 1704 году - который являлся одной из лучших крепостей Восточной Европы.

Стоп, стоп, вы же Псков вроде как штурмом брать собрались, а приводите примеры полугодовых осад и "взятий" путем переговоров в стране разделенной гражданской войной.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 24 фев 2013, 13:27

Shtirlic писал(а):
Не стоит всё по одной Полтаве судить, там и гарнизон между прочим был значительным.

В том то и дело, что это не Полтава, а всего лишь Веприк с ничтожным гарнизоном и практически отсутствием укреплений.
Шведы в эту войну брали крепости и по-крепче - Ляховичи (те что за 40 лет до того не сдались Хованскому) или Торн в 1704 году - который являлся одной из лучших крепостей Восточной Европы.

Стоп, стоп, вы же Псков вроде как штурмом брать собрались, а приводите примеры полугодовых осад и "взятий" путем переговоров в стране разделенной гражданской войной.

Не обязательно штурмом с ходу, времени было достаточно и на осаду и если бы Псков был своевременно обложен Шлиппенбахом (по приказу короля само собой), то и Шереметев с остатками нарвских частей туда не смог бы отойти, а ушёл бы в Новгород как и все остальные. И сколько бы в таком случае там было защитников, 6-8 сотен на такой периметр стен?
Да и готов ли был Псков к осаде (порох, продовольствие)? Шереметев в 1701 году именно и занимался тем, что осуществлял приготовления к возможной осаде города.

Вообще интересно выходит, Нарва полный разгром армии ( деморализация была такой что иные полки разбегались умудряясь побросать не только полковые знамёна, но и все ротные значки), выведения противника из войны на целый год (Шереметев начал мало-мальски активные действия только в ноябре-декабре 1701 года) и по вашему плодами этой победы невозможно было воспользоваться?
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 24 фев 2013, 20:26

Вообще интересно выходит, Нарва полный разгром армии ( деморализация была такой что иные полки разбегались умудряясь побросать не только полковые знамёна, но и все ротные значки), выведения противника из войны на целый год (Шереметев начал мало-мальски активные действия только в ноябре-декабре 1701 года) и по вашему плодами этой победы невозможно было воспользоваться?

Вообще значение Нарвской победы не стоит переоценивать. С одной стороны вроде действительно разгром, с другой - изрядный урон русским войскам нанесли не шведы, климат и плохое снабжение (кстати, враг обоюдный, Карл на зимних квартирах вокруг Дерпта потерял половину армии в ходе зимы 1700-01 годов на своей территории - это к вопросу о Пскове). Собственно сражение окончилось для шведов потерей четверти армии при том, что разгромив центр на обоих флангах они были отбиты. Далее нелепая капитуляция, после которой армия победителей бешеными темпами помогает наводить понтонные мосты для эвакуации прижатых к реке проигравших. Ну и собственно главный бонус шведы получили из за нарушения условий капитуляции - мера конечно эффективная, но многократно ее вряд ли можно повторить. Но все ровно самые боеспособные войска русских были сохранены ( а часть стоящая со стороны Ивангорода вообще не принимала участия в сражении) и о сражении на русской территории с обратными условиями - шведы отрезаны от снабжения и тратят силы на обеспечение коммуникаций - нет и речи.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 26 фев 2013, 11:59

Меня ,в Нарвском приключении, удивляет какое-то наплевательское отношение к разведке,ведь следовало иметь соглядателей -шпионов(хоть из подручных Паткуля) в том же Пярну ,чтобы иметь представление о возможностях Карла.Все же от восьмитысячного отряда,наступающего без артиллерии ,не следовало прятаться в лагере.Второе.Европейские армии 17 века перешли на магазинную систему снабжения,т.е. заранее делались запасы,которыми снабжались войска,по мере возможности магазины пополнялись за счет местного населения и централизованными поставками.В русской армии скрупулезно высчитывалось все даже количество мясных и постных дней http://alexuslob.livejournal.com/?skip=10.Неграмотные "московские дьяки в 1670 году составляли смету на потребности 65 тыс.армии.В Крымские походы Голицын таскал по полторы сотни тысяч воинов,в степи грабить некого,значит и тут кормились за счет запасов.А вот войска Шереметьева, оставленные сторожить Карла,как в добрые старые времена Невского,разбрелись по округе в поисках фуража и припасов .Потому задержать,нанести ущерб,сделать реальные выводы на основе разведки боем,не смогли.Все же организация похода была проведена на самом низком уровне.Ну и ,повторюсь,была возможность просто отвести армию от Нарвы и сохранить если уж не людей(коль их жизнь не так важна)а хотя бы две сотни пушек и два десятка тысяч мушкетов,плюс казну и прочие припасы и амуницию./////Дальнейшие же действия Петра вполне логичны ,вообще,как антикризисный менеджер он на высоте(правда сам кризисы и создает,но то другой вопрос).Поддержка Августа вызывает опасность захвата Риги,Карл 8 июля наносит Августу поражение,после чего русский отряд отделяется от саксонцев и идет к Пскову.Далее ,Шереметьев активизируется и без проблем захватывает Прибалтику.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 26 фев 2013, 12:45

Shtirlic писал(а): С одной стороны вроде действительно разгром, с другой - изрядный урон русским войскам нанесли не шведы, климат и плохое снабжение .
Изрядный урон русским нанесли бездумные действия государя, которой на скорую руку за три месяца решил "сообразить" из неотёсанных крестьян "регулярную армию", снабдив её при этом исключительно немецкими офицерами (причём немцев "старого выезда", типа Вейде там было меньшинство), которые по понятным причинам были в не меньшем ужасе от своих подчинённых чем от шведов.

Собственно сражение окончилось для шведов потерей четверти армии при том, что разгромив центр на обоих флангах они были отбиты.
Центр если вы о несчастных оплёванных чуть ли не всеми стрельцах Трубецкого, как раз судя по всему и не был разгромлен, по крайней мере стрельцы ни одного полкового знамени из 4-х не потеряли и учитывая процент потерь вероятнее всего смогли в порядке отступить. Причём произошло это уже после того как их слева обошли шведы опрокинувшие генеральство Головина потери в котором достигали 23% от всего состава, что до гвардии которая на тот момент ещё таковой не являлась, она отбила шведов только запершись в вагенбурге (при этом какие потери в "гвардии" неведомо...). Справа Генеральство Вейде тоже было опрокинуто (потери 18%) и только часть своих войск он смог остановить и наладить оборону опираясь на постройки селения Юла.
Вобщем беда то была как раз с флангами и разгром был именно полный, так как те что остались живы были совершенно деморализованы, да ещё и не вооружены, растеряв половину мушкетов и все пушки, это была уже не армия, а толпа.
Shtirlic писал(а):Но все ровно самые боеспособные войска русских были сохранены ( а часть стоящая со стороны Ивангорода вообще не принимала участия в сражении) и о сражении на русской территории с обратными условиями - шведы отрезаны от снабжения и тратят силы на обеспечение коммуникаций - нет и речи.
А сражения и не было бы, до 1702 года Пётр не в состоянии был осуществлять какие-либо самостоятельные наступательные действия, то что там сохранилась гвардия, несколько стрелецких полков и отряд Репнина этого было абсолютно недостаточно, чтобы попытать счастье со шведами в полевом бою ещё раз.

(кстати, враг обоюдный, Карл на зимних квартирах вокруг Дерпта потерял половину армии в ходе зимы 1700-01 годов на своей территории - это к вопросу о Пскове)
Осаждать Псков с горсткой защитников внутри (в неподготовленном для этого городе), можно было и имея несколько тысяч.
Пётр бы скорее парламентёров бы прислал чем армию для деблокирования которой у него не было.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 26 фев 2013, 16:52

Петр и медицина.Принято становление медицинского образования связывать с основанием первого госпиталя(1706) за Яузой и открытия при нем медицинской школы.Однако,первая школа лекарей была открыта в 1654 году,а в 1658 состоялся первый (досрочный) выпуск -17 человек.Далее,обучение никуда не девалось и в 1681 году числилось 38 учеников.В открытом Петром новом учебном заведении обучалось всего пятьдесят человек,новые школы были открыты только при Анне Иоанновне т.е. почти через тридцать лет,в Питере и Кронштадте,обучение там велось на немецком языке ,естественно,учились дети ливонских немцев.Но и то немного их было,около двадцати человек на школу.Интересна и история самого "Московского говшпиталя",он подчинялся не Медицинской канцелярии(наследнице бывшего Аптекарского приказа),а священному Синоду.Он содержался на средства от монастырских вотчин,от налогов на "венчание",от штрафов на не явившихся на духовную исповедь. Т.е. вполне себе церковное заведение ,например,при Троице-Сергиевом монастыре были построены в 1635 году больничные палаты ,которые сохранились по сей день.В 1755 году госпитали переподчинили военным.В Москве первая небольшая гражданская больница была построена на средства боярина Ртищева в 1656 году,первая городская больница в Питере была основана в 1784 году.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 27 фев 2013, 00:32

козлов писал(а):Петр и медицина.Принято становление медицинского образования связывать с основанием первого госпиталя(1706) за Яузой и открытия при нем медицинской школы.Однако,первая школа лекарей была открыта в 1654 году...
Ну так это как с неграмотными дьяками и подьячими которые видимо в Московских приказах пачкованием плодились, а грамотность передавалась воздушно-капельным путём...
Вообще чем больше вникаю в тему, тем больше укрепляюсь во мнение, что вопрос образования в России во второй половине XVII века, один из наиболее плохо изученных, есть только добротные дореволюционные работы но и те касаются в основном Типографской и Спасской (она же СГЛ) "схол", в остальных в большинстве своём продолжают переписывать хорошо известные факты из работ Соловьёва, Ключевского и др. классиков.
Так что современные исследователи которые хотя бы вскользь касаются архивных документов связанных с образованием и образованностью, продолжают "открывать" всё "новые и новые" школы действовавшие то тут то там в различных московских слободах и открывавшиеся как на деньги правительства или патриархии, так и на частные средства. Например Седов П.В. в работе "Закат Московского царства" на пяти страницах раздела "Новые учебные заведения" (стр. 520-524), перечисляет пять "новых" школ:
- Школа в Новомещанской слободе на средства вдовы священника действовавшая с 1672 года;
- Школа созданная благовещенским протопопом в Китай-Городе не позднее 1680 года, где Алексей Иванов и Фёдор Сидоров учили более 70 человек;
- Школа у церкви Успения в Белом Городе действовашая не позднее чем с 1681 года;
- Школа Ивана Фомина при Введенском монастыре действовашая с 1670-х годов;
- И наконец школа организованная в Новонемецкой слободе не позднее 1679 года для обучения чиновников Аптекарского и Посольского приказов иностранным языкам (латинскому и немецкому).

Список можно дополнить также школой при Поместном приказе где с начала 1670-х обучались в разное время от 36 до 94 учеников, причём обучение продолжалось 3 года, так что за пару десятилетий школа должна была выпустить несколько сотен специалистов сошного письма (т.е. землемерного дела) и картографии.
Школу открытую на средства всё того же Ф.Ртищева при Андреевском монастыре ещё в 1649 году, и действовавшую как минимум до времени его кончины в 1673 году, школу при Чудовском монастыре открытую в 1657 году, где преподавал Славинецкий и помимо прочих готовились справщики Печатного двора.
Заиконоспасское училище Полоцкого и Медведева действовавшее с 1660-х до 1685 года, где готовились в первую очередь подьячие Тайного приказа.
Некий "Гимнасион" в мещанской слободе о котором толком ничего неизвестно кроме того, что он был открыт в 1668 году и среди учителей там был учёный грек из Трапезунда.
Вот только, почти навскидку 11 учебных заведений (вместе с Лекарской школой) существовавших примерно в одно время (середина 1670-х годов), ещё до открытия Типографского (1680-й) и Спасского (1685-й) училищ (одно заменило другое с 1687 года, куда перешла и большая часть учеников Типографского).
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 27 фев 2013, 06:26

Изрядный урон русским нанесли бездумные действия государя, которой на скорую руку за три месяца решил "сообразить" из неотёсанных крестьян "регулярную армию", снабдив её при этом исключительно немецкими офицерами (причём немцев "старого выезда", типа Вейде там было меньшинство), которые по понятным причинам были в не меньшем ужасе от своих подчинённых чем от шведов.

Не стоит качество осадного корпуса проецировать на всю армию - для земляных работ (90% осады) отесанные дворяне не нужны.
Центр если вы о несчастных оплёванных чуть ли не всеми стрельцах Трубецкого, как раз судя по всему и не был разгромлен, по крайней мере стрельцы ни одного полкового знамени из 4-х не потеряли и учитывая процент потерь вероятнее всего смогли в порядке отступить. Причём произошло это уже после того как их слева обошли шведы опрокинувшие генеральство Головина потери в котором достигали 23% от всего состава, что до гвардии которая на тот момент ещё таковой не являлась, она отбила шведов только запершись в вагенбурге (при этом какие потери в "гвардии" неведомо...). Справа Генеральство Вейде тоже было опрокинуто (потери 18%) и только часть своих войск он смог остановить и наладить оборону опираясь на постройки селения Юла.
Вобщем беда то была как раз с флангами и разгром был именно полный, так как те что остались живы были совершенно деморализованы, да ещё и не вооружены, растеряв половину мушкетов и все пушки, это была уже не армия, а толпа.

Уважаемый, ну вы хоть карту то сражения посмотрите перед тем как в рассуждения бросаться. Проблема обсуждения Нарвы как раз и состоит в том, что по моим ощущениям, 90% обсуждают ее, держа в голове странную солянку из учебника истории, книги Толстого и нескольких статеек в стиле за стрельцов и против, и абсолютно не имея представления, как происходило сражение. Однажды мне один аспирант истфака упорно доказывал, что основная ошибка Петра была в одновременной осаде Нарвы и Ивангорода. :)
Теперь к вашим перлам. Стрельцов Трубецкого шведы не могли обойти слева, опрокинув Головина, поскольку Головин стоял от Трубецкого справа. Если же вы по странной прихоти решили лево Трубецкого считать со стороны шведов то опять же данный сценарий невозможен, ибо известно, что своим интенсивным отступлением стрельцы Трубецкого проломили мост на правом фланге, куда в случае прорыва Головина они не могли бы попасть. Так что то что именно войска Трубецкого побежал первыми, причем очень резво, при малейшем взгляде на карту сомнению не подлежит.То, где оборонялись фланги тоже не должно вызывать удивления - после бегства войск Трубецкого и прорыва цимкумвалационной линии единственный вариант был организовать оборону перпендикулярно последней. Что опять же прямо указывает кто первым побежал. Стоял бы Трубецкой стойко на кой фиг гвардии и Вейде организовывать оборону поперек фронта, откуда никто не угрожал. Короче, наслаждайтесь картой.
Изображение
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 27 фев 2013, 06:53

А сражения и не было бы, до 1702 года Пётр не в состоянии был осуществлять какие-либо самостоятельные наступательные действия, то что там сохранилась гвардия, несколько стрелецких полков и отряд Репнина этого было абсолютно недостаточно, чтобы попытать счастье со шведами в полевом бою ещё раз.

Ух ты, совсем не имел войск. поскольку я в теме про само Нарвское сражение чуток проявил личное творчество тут позволю себе тупо скопипастить. :)
Со спокойной уверенностью стал Петр создавать новые средства для борьбы с врагом. Отступившие от Нарвы полки были приведены в порядок, вооружены и отправлены в Псков под начальством Шереметева. Новгород занят не участвовавшими в Нарвском сражении войсками: дивизиями Репнина и казаками. Новгород, Псков и Печоры, важные пограничные пункты, укреплены.

Уже через две недели после нарвского погрома, Петр писал Шереметеву: «Понеже не лесть есть при несчастье всего лишатися, того ради вам повелеваем при взятом и начатом деле быть, то есть над конницей Новгородского и Черкасского, с которыми, как мы и прежде показывали (но в ту пору мало людей было), ближних мест беречь, для последующего времени, и идти вдаль, для лучшего вреда неприятелю…» Таким образом Петр давал директиву своим войскам: оберегать границы государства и в то же время идти вперед, готовясь нанести удар по неприятелю.

Группировка наших сил, расположенных у северо-западной границы государства, была такова: в окрестностях Пскова — 30 тысяч под начальством Шереметева; у Новгорода и Ладоги — 10 тысяч под начальством Апраксина; Репнину с 20-тысячным отрядом приказано двинуться в Курляндию на помощь королю Августу II. К выполнению активной задачи наши войска приступают крайне осторожно, несмотря на превосходство в силах над оставленными Карлом в Ингерманландии и Лифляндии войсками Кронгиорта и Шлиппенбаха. Нарвская катастрофа еще свежа в памяти у всех.

Ну и описание "отряда" Репнина, не участвовавшего в Нарвском сражении.
Сюда прибыли русские войска, числом около 20.000. Люди вообще хороши, не больше 50 человек придется забраковать; у них хорошие мастрихтские и люттихские ружья, у некоторых полков шпаги вместо штыков. Они идут так хорошо, что нет на них ни одной жалобы, работают прилежно и скоро, беспрекословно исполняют все приказания. Особенно похвально то, что при целом войске нет ни одной женщины и ни одной собаки; в военном совете московский генерал сильно жаловался просил, чтобы женам саксонских мушкетеров запрещено было утром и вечером ходить в русский лагерь и продавать водку, потому что через это его люди приучаются к пьянству и разного рода дебоширству. Генерал Репнин человек лет сорока; в войне он не много смыслит, но он очень любит учиться и очень почтителен: полковники все немцы, старые, неспособные люди и остальные офицеры люди малоопытные

По моему "отряд" вдвое больше армии Карла? А ведь это только треть русской армии.
И еще один момент - Нарва это не полевое сражение. Нарва это деблокада крепости, при которой малые армии многократно творили чудеса против измотанных осадой больших. И "решились" русские на новое сражение уже в мае 1701го. И если шведы не были разгромлены в ходе последующей компании, то вина тут как я думаю в большей степени в взаимном недоверии союзников, стремящихся не только ослабить врага, но и друга. Хотя и в этой борьбе Петр вышел победителем - в ходе войны Россия вышла наголову сильнее не только Швеции, но и РП, в корне изменив существующий на протяжении столетий баланс сил в Балтийском регионе.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 27 фев 2013, 12:44

Shtirlic писал(а):Не стоит качество осадного корпуса проецировать на всю армию - для земляных работ (90% осады) отесанные дворяне не нужны.
Остальную армию, мудрый государь можно сказать "забраковал", ветераны Азовских походов из Севского и Белгородского разрядов для Нарвской кампании не привлекались, как впрочем и московские стрельцы которых он разогнал накануне, при том что в пресловутом мятеже участвовало только 4 полка из 22-х.
Само собой что качество этих сил было выше, хотя бы элементарено по причине наличия боевого опыта (а это не только Азовские походы, но и военные операции на Правобережной Украине).

Shtirlic писал(а):Проблема обсуждения Нарвы как раз и состоит в том, что по моим ощущениям, 90% обсуждают ее, держа в голове странную солянку из учебника истории, книги Толстого и нескольких статеек в стиле за стрельцов и против, и абсолютно не имея представления, как происходило сражение.
Проблема в том что до сих пор нет нормальной проработанной исследователями источниковой базы по Нарвской битве и тема это гораздо сложнее чем вам представляется.

Shtirlic писал(а):Уважаемый, ну вы хоть карту то сражения посмотрите перед тем как в рассуждения бросаться.
А на основе чего она составлена? На какие источники оперались авторы плана (кстати откуда это картинко из книжки-раскраски Ростунова???)

Shtirlic писал(а):ибо известно, что своим интенсивным отступлением стрельцы Трубецкого проломили мост на правом фланге, куда в случае прорыва Головина они не могли бы попасть.
Кому известно? Какие синхронные документы подтверждают это свидетельство?
В дневнике Алларта очевидца событий писавшего по горячим следам, например ничего подобного нет, что написано в "Хронографе 1700 года", мы даже не знаем ибо он до сих пор не опубликован, более того такого "известия" не содержится и в официальной петровской "Гиштории Свейской войны" (по большей части одна из поздних редакций 1770-х годов этого источника представлена у Устрялова в его Истории царствования Петра).
Стоял бы Трубецкой стойко на кой фиг гвардии и Вейде организовывать оборону поперек фронта, откуда никто не угрожал. Короче, наслаждайтесь картой.
Наслаждаться этой поделкой, основанной на советских фантазиях написанных 250 лет спустя, удовольствие весьма сомнительное и я пожалуй воздержусь от него, оставив сие право за вами...

Shtirlic писал(а):По моему "отряд" вдвое больше армии Карла?
Ну да на параде с "люттихскими ружьями" выглядят они браво особоливо если их ещё посчитать по завышенной мере "на глазок", на дело списки смотра накануе похода дают только 17,5 тыс.
Вопрос правда в том каковы были боевые качества по большей части необстрелянных солдат. И потом речь идёт не об осени 1700-м года, а о лете 1701 года, когда в него вошли и остатки разбитых под Нарвой полков (Бильса, Буша, Гулица и т.д.).
А 30 тыс. у Шереметева было только к концу 1701 года, с которыми он и выступил из Пскова, но никак не летом и уж тем более не весной 1701 года.

К весне-лету 1701 года и у Карла армия уже существенно пополнилась, несомненно пополнился бы и предполагаемый осадный корпус Пскова.

Хотя и в этой борьбе Петр вышел победителем - в ходе войны Россия вышла наголову сильнее не только Швеции, но и РП, в корне изменив существующий на протяжении столетий баланс сил в Балтийском регионе.
Ну да, ценой 120 тыс. жизней (80-100 тыс. санитарные потери от скверного содержания по данным Урланиса "История военных потерь") русских мужичков и перенапряжения сил государства в течении 20 лет.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 27 фев 2013, 19:34

Проблема в том что до сих пор нет нормальной проработанной исследователями источниковой базы по Нарвской битве и тема это гораздо сложнее чем вам представляется.

Ну ну. :) Нарвское сражение одно из самых изученных в СВ. И если вы продолжаете бросаться в бой не ознакомившись не с чем кроме статьи в духе "стрельцы форева" и "все что нажито непосильным трудом все пропало" то это проблема в вас, а не в отсутствии источников.
А на основе чего она составлена? На какие источники оперались авторы плана (кстати откуда это картинко из книжки-раскраски Ростунова???)

Беспредметный разговор. В чем претензии к плану? Поменять Головнина и Трубецкого местами? Не выйдет, у нас же фланги облажались, центр стоял. Мостик дополнительный нарисовать? Не получится, не было его. Не удобную вы версию сочинили, пожалуй схемку под нее не придумаешь. Остается только флуд на 10 страничек, авось забудется.
Кому известно? Какие синхронные документы подтверждают это свидетельство?
В дневнике Алларта очевидца событий писавшего по горячим следам, например ничего подобного нет,

Так это наверное как смотреть :)
К тому же несчастию приспело, что в то время наплавной мост
от множества людей разорвался, также и от великаго числа багажу; и тако Шведы лучший авантаж возымели, а особливо на горе N 32, где Князя Трубецкаго была квартира N 4

трудности с трактовкой возникнут обращайтесь.
Наслаждаться этой поделкой, основанной на советских фантазиях написанных 250 лет спустя, удовольствие весьма сомнительное и я пожалуй воздержусь от него, оставив сие право за вами...

Ох уж эти проклятые совки, затесавшиеся в окружение Петра. Алларта уже спалили, явный коммуняка. (где смайлик под столом)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1