Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 27 фев 2013, 19:57

Shtirlic писал(а):
Кому известно? Какие синхронные документы подтверждают это свидетельство?
В дневнике Алларта очевидца событий писавшего по горячим следам, например ничего подобного нет,

Так это наверное как смотреть :)
К тому же несчастию приспело, что в то время наплавной мост
от множества людей разорвался, также и от великаго числа багажу; и тако Шведы лучший авантаж возымели, а особливо на горе N 32, где Князя Трубецкаго была квартира N 4

трудности с трактовкой возникнут обращайтесь.
Первую часть я даже комментировать не стану, а с трактовкой цитаты трудностей не будет если предложение целиком привести:
"Его Королевское Величество на Руское правое крыло также напал, что один полк за другим принужден был мешаться, и яко бы овчее стадо видно было, и про­гнаны даже до нескольких сот шагов до реки Наровы, и пока они еще место сухое имели, яко N 28. К тому же несчастию приспело, что в то время наплавной мост

129
от множества людей разорвался, также и от великаго числа багажу; и тако Шведы лучший авантаж возымели, а особливо на горе N 32, где Князя Трубецкаго была квартира N 4; и продолжалася та акция даже до самой темной ночи, что не можно было видеть человека"


И вот ещё "нарядное" место:
и Руских совсем сбили, от чего оба крыла замешались и в великую конфузию пришли, и прогнали Руских на пра­во и на лево с дороги;

Впрочем всё это уже здесь на форуме обсуждалось:
viewtopic.php?f=61&t=14045&start=45

И мнение относительно изученности сражения в настоящее время, профессиональными историками скрывающимися под никами Митрий Московский и thor высказывалось, мне тут добавлять нечего. Вы кстати хоть одну монографию по Нарве сможете назвать? А сколько отдельных научных статей описывающих ход сражения существует?

Ну и данные по потерянным знамёнам:
"Всего в московских новоприборных полках под Нарвой было 16 полковых и 176 ротных знамен обр. 1700 г., из них были потеряны соответственно 11 (69%) и 125 (71%)."
http://rusmilhist.blogspot.ru/2012/01/r ... .html#more

Помимо них было потеряно 10 гвардейских ротных знамен и только 3 стрелецких ротных знамени (стрелецких рот в сражении участвовало 20, сведённых в 4 полка). (Цейхгауз № 37 // Великанов В."Великая Северная война, знамёна русской армии в Нарвском походе" стр. 2)
Надеюсь что значит знамя для полка и роты объяснять не надо?
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 27 фев 2013, 23:06

Первую часть я даже комментировать не стану

Ожидаемо. Но все-таки на досуге чиркнете схемку куда мог бежать Трубецкой после обхвата флангов. Вдруг получится.
Первую часть я даже комментировать не стану, а с трактовкой цитаты трудностей не будет если предложение целиком привести:
"Его Королевское Величество на Руское правое крыло также напал, что один полк за другим принужден был мешаться, и яко бы овчее стадо видно было, и про­гнаны даже до нескольких сот шагов до реки Наровы, и пока они еще место сухое имели, яко N 28. К тому же несчастию приспело, что в то время наплавной мост

от множества людей разорвался, также и от великаго числа багажу; и тако Шведы лучший авантаж возымели, а особливо на горе N 32, где Князя Трубецкаго была квартира N 4; и продолжалася та акция даже до самой темной ночи, что не можно было видеть человека"

И вот ещё "нарядное" место:
и Руских совсем сбили, от чего оба крыла замешались и в великую конфузию пришли, и прогнали Руских на пра­во и на лево с дороги;

Вы бы еще и свой "перевод" приводили, а то я прибываю в уверенности, что этими кусками вы хотите доказать несостоятельность флангов относительно центра. :)
Хотя у Алларта все однозначно. Куда ударили шведы вначале в центр на всем протяжении
При таком слу­чае Шведы начали наступать в сущем ордере-де-баталии на наш кор-де-баталии по всем местам.

Чем это закончилось - бегством центра поставившим под удар левое и правое крыло:
С Руской сто­роны зело крепко стреляли; и когда они к ретраншаменту подошли, то того же часа весьма им легко было; а как упо­мянутый Руский крепкий ретраншамент токмо в 2 человека установлен был, того ради весьма его было легко атако­вать, и Руских совсем сбили, от чего оба крыла замешались и в великую конфузию пришли, и прогнали Руских на пра­во и на лево с дороги; а особливо, как они однажды в ретраншамент вошли , тогда наше левое крыло было от Нарвы в 29 N.

Крылья замешались именно от бегства центра.
И теперь наш вопрос - где шведы имели наибольший успех (авантаж) и откуда в основном бежали русские ответ тоже однозначный - бежали в основном полки Трубецкого.
К тому же несчастию приспело, что в то время наплавной мост
от множества людей разорвался, также и от великаго числа багажу; и тако Шведы лучший авантаж возымели, а особливо на горе N 32, где Князя Трубецкаго была квартира N 4; и продолжалася та акция даже до самой темной ночи, что не можно было видеть человека.

незнаю с чего вы решили, что добавление фразы о том, что бегство продолжалось до самой ночи чем то реабилитирует данные полки.
И мнение относительно изученности сражения в настоящее время, профессиональными историками скрывающимися под никами Митрий Московский и thor высказывалось, мне тут добавлять нечего. Вы кстати хоть одну монографию по Нарве сможете назвать? А сколько отдельных научных статей описывающих ход сражения существует?

Профессиональный историк Митрий как я заметил сделал из фразы о бегстве частей Трубецкого такой же вывод как и вы, заметив там немеренную стойкость. :) Вы бы еще Аткинса в профессиональные историки записали.
Ну и данные по потерянным знамёнам:

А обстоятельства захвата неважны? Наверное я не сильно ошибусь предположив что большую часть знамен взяли обманом при капитуляции левого фланга. Карл обычаи войны не очень уважал.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 27 фев 2013, 23:56

Shtirlic писал(а):Крылья замешались именно от бегства центра.
Где об этом сказано у Алларта? Вообще по тексту речь сначала идёт о полках Вейде, потом о развале фланга Головина (в красках) и только в конце о центре Трубецкого, где шведы имели авантаж аж до глубокой ночи.
Про авантаж есть, но это ещё не значит что они разбежались. Там где полки бегут снося мост, Алларт пишет точно - это полки Головина.

Фантастические потери обоих флангов в битве (20-25% состава), не я придумал, они прямо в официальной "Гиштории..." прописаны.

Потом вы в курсе, что по той же "Гиштории" весь "корпус" Трубецкого это 2800 человек (при том что в первой редакции названы одни полки, а во второй редакции "Гиштории" уже другие) растянутые по всей этой кор-де-баталии, а развалившиеся фланги насчитывали по 11-13 тыс. и что же это они "замешкались" столкнувшись с 4-5 тыс. шведов...
Shtirlic писал(а):А обстоятельства захвата неважны? Наверное я не сильно ошибусь предположив что большую часть знамен взяли обманом при капитуляции левого фланга.
Ошибётесь, гвардия ушла первой при этом не досчитавшись 10 знамён, остальные потери касаются в том числе полков фланга Головина. И с чего такая шведская избирательность? У одних значит полковые знамёна "насильно отобрали", а у других получается не тронули...
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 28 фев 2013, 00:33

Где об этом сказано у Алларта?

Так я вроде четко пишу - цитата - "перевод". Но как говорится флаг в руки, с удовольствием послушаю альтернативный перевод данного абзаца
деть не возможно было. При таком слу­чае Шведы начали наступать в сущем ордере-де-баталии на наш кор-де-баталии по всем местам. С Шведской сто­роны левым крылом командовал сам Король Шведской: при нем был Гене­рал- Лейтенант Рейншильд, да Генерал-Maиоры: Горн, Ребинг и Мейдель; правым крылом командовал Генерал от Кавалерии Граф Велинг, под ним были Генерал-Лейтенант Вахтмейстер и Ге­нерал-Маиор Косен. С Руской сто­роны зело крепко стреляли; и когда они к ретраншаменту подошли, то того же часа весьма им легко было; а как упо­мянутый Руский крепкий ретраншамент токмо в 2 человека установлен был, того ради весьма его было легко атако­вать, и Руских совсем сбили, от чего оба крыла замешались и в великую конфузию пришли, и прогнали Руских на пра­во и на лево с дороги; а особливо, как они однажды в ретраншамент вошли , тогда наше левое крыло было от Нарвы в 29 N.

Вообще по тексту речь сначала идёт о полках Вейде, потом о развале фланга Головина (в красках) и только в конце о центре Трубецкого,

Серьезно? А что такое кордебаталия для вас секрет?
только в конце о центре Трубецкого, где шведы имели авантаж аж до глубокой ночи.
Про авантаж есть, но это ещё не значит что они разбежались.

Интересно былобы послушать альтернативную трактовку данной фразы:
К тому же несчастию приспело, что в то время наплавной мост
от множества людей разорвался, также и от великаго числа багажу; и тако Шведы лучший авантаж возымели, а особливо на горе N 32, где Князя Трубецкаго была квартира N 4; и продолжалася та акция даже до самой темной ночи, что не можно было видеть человека.

По вашему получается следующее: Алларт пишет в первой части фразы: шведы имели против войск Трубецкого особый успех на фоне всей остальной армии(а остальная армия, напомню, в основном бежала). Во второй части фразы Алларт пишет (по вашему мнению и мнению дипломированного историка Митрия) : Трубецкой держался до глубокой ночи. Чудеса логики в сочетании с незнанием карты сражения.
Там где полки бегут снося мост, Алларт пишет точно - это полки Головина.

И где сие таинственное место?
Фантастические потери обоих флангов в битве (20-25% состава), не я придумал, они прямо в официальной "Гиштории..." прописаны.

Я сознательно не касаюсь данного аргумента - уровень потерь никак не указывает имело ли место бегство. Часть, дезертировавшая в начале битвы может иметь нулевые потери, стойко оборонявшаяся близкие к 100%. Возможно и обратное.
Потом вы в курсе, что по той же "Гиштории" весь корпус Трубецкого это 2700 человек, при том что развалившиеся фланги насчитывали по 12-14 тыс. и что же это они "замешкались" столкнувшись с 4-5 тыс. шведов уму непостижимо...

До цифр дойдем позже - пока вы не знаете где стоял Трубецкой, когда и откуда атаковался, куда отходил.
Ошибётесь, гвардия ушла первой при этом не досчитавшись 10 знамён и остальные потери в первую очередь касаются полков фланга Головина. И с чего такая шведская избирательность? У одних значит полковые знамёна "насильно отобрали", а у других не тронули...

Иногда у меня создается впечатление, что я катаю для вас реферат для средней школы. История капитуляции под Нарвой обоих флангов общеизвестна, посмотрите сами.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 28 фев 2013, 00:52

Shtirlic писал(а): Иногда у меня создается впечатление, что я катаю для вас реферат для средней школы. История капитуляции под Нарвой обоих флангов общеизвестна, посмотрите сами.
Ну так катайте дальше, по "общеизвестным" данным.
Трубецкой держался до глубокой ночи. Чудеса логики в сочетании с незнанием карты сражения.
Какой карты? У вас есть шведский план сражения составленный вскоре после него?
Или я должен доверять картинкам Ростунова, непонятно на чём основанным?

Shtirlic писал(а):Часть, дезертировавшая в начале битвы может иметь нулевые потери, стойко оборонявшаяся близкие к 100%. Возможно и обратное.
Ну да дезертиры со знамёнами и барабанами, а стойкие бойцы почему то и без них и даже без мушкетов иной раз.

яко бы овчее стадо видно было, и про­гнаны даже до нескольких сот шагов до реки Наровы, и пока они еще место сухое имели, яко N 28. К тому же несчастию приспело, что в то время наплавной мост

от множества людей разорвался, также и от великаго числа багажу
Вот здесь и сказано про бегство полков Головина. Бежали к Нарве сгрудились у моста для переправы и обрушили его.
А про людей Трубецкого здесь ничего нет, к ним Алларт переходит дальше.

Из доступных относительных первоисточников у нас есть ещё "Гиштория" в тех её отрывках которые даёт Устрялов и там вот незадача про бегство Трубецкого в первых рядах тоже ничего нет, но сегодня мне лень искать всё это.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 28 фев 2013, 01:27

Ну так катайте дальше, по "общеизвестным" данным
.
Ну так я же не виноват, что у вас провал именно в общеизвестных. И гонцы у вас из Дании до Москвы за 12 суток летают по расписанию, и Петр оказывается объявлял войну шведам не зная о мире с турками, и резервов у него то нет, то есть но мало, то много но в сражение не вступят и тд. Уж извините, после таких ляпов не верится в наличие каких то сокральных знаний.
А про людей Трубецкого здесь ничего нет, к ним Алларт переходит дальше.

Еще разок спрошу, вам известно значение слова кордебаталия?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 28 фев 2013, 09:52

Shtirlic писал(а):И гонцы у вас из Дании до Москвы за 12 суток летают по расписанию
Не гонцы ни какие, а регулярная почтовое сообщение с Европой существовало ещё с 1670-х годов от нас к ним и от них к нам почта шла через Новгород, Псков - Ригу и Ревель или через Смоленск- Вильно.
Существование регулярного почтового сообщения это исторический факт, который как ни странно для вас не "общеизвестный"...
Другой исторический факт это газета "Куранты", которую по зарубежным известиям готовили в Посольском приказе для царя и ближней думы, причём ещё с 1636 года.
Наконец третий исторический факт это наличие русского резидента князя Хилкова в расположение Карл XII в Дании, он даже посещал короля в Копенгагене если верить Устрялову.

Пётр объявил войну Швеции почти через месяц после начала мирных переговоров между Данией и Швецией и через 12 дней после заключения между ними мира.

Shtirlic писал(а):и Петр оказывается объявлял войну шведам не зная о мире с турками
Передёргивать не надо, я ранее писал вот об этом:
Россия готовилась вступить в этот конфликт при этом не окончив войны с Османской империей. А если бы турки не заключили мира?


Shtirlic писал(а):и резервов у него то нет, то есть но мало, то много но в сражение не вступят
Резервов у него то есть, но то недостаточно для ещё одного сражения несколько месяцев спустя, при том что резервы пока ещё есть и у Карла и вот сколько он их подтянул в Лифляндию в ходе кампании 1701 года:
http://rusmilhist.blogspot.ru/2012/08/l ... gn-of.html

Shtirlic писал(а):вам известно значение слова кордебаталия?
Нам известно значение слова.
Нам неизвестно что это по вашему разумению меняет?

Фронт "корпуса" был сильно растянут от одного фланга к другому и какие полки (у Трубецкого были не только стрельцы) где стояли неизвестно (ни петровская "Гиштория" путающаяся в показаниях, ни Алларт об этом не говорят), соответственно и неизвестно куда какие полки отошли и против кого именно шведы имели особливый авантаж на горе N32.
А на планах и картах составленных двести с лишним лет спустя фантазировать можно всё что угодно.

Нам также известно, что ротные знамёна в битве утратили 14 из 16 новоприборных полков (11 из них потеряли и полковые знамёна) + к этому 10 ротных знамён потеряла гвардия, что-то у кого-то шведы могли отобрать при переправе на следующий день (об этом и Алларт говорит применительно к нескольким полкам Вейде), но явно не все эти трофеи им достались таким путём. И остаётся вопрос почему шведы брали совершенно всякие знамёна (в том числе значки и штандарты конных рот) в качестве трофеев, но только не стрелецкие, откуда такая избирательность?
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 28 фев 2013, 14:26

Нам известно значение слова.
Нам неизвестно что это по вашему разумению меняет?

Фронт "корпуса" был сильно растянут от одного фланга к другому и какие полки (у Трубецкого были не только стрельцы) где стояли неизвестно (ни петровская "Гиштория" путающаяся в показаниях, ни Алларт об этом не говорят), соответственно и неизвестно куда какие полки отошли и против кого именно шведы имели особливый авантаж на горе N32.
А на планах и картах составленных двести с лишним лет спустя фантазировать можно всё что угодно.

Уважаемый, давайте так. Назовите хоть один источник указывающий что Трубецкой не стоял в центре или выражающий в этом хотя бы малейшее сомнение. Тогда и возникнет предмет разговора.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 01 мар 2013, 00:41

Shtirlic писал(а): Уважаемый, давайте так. Назовите хоть один источник указывающий что Трубецкой не стоял в центре или выражающий в этом хотя бы малейшее сомнение. Тогда и возникнет предмет разговора.
Как тот факт что полки Трубецкого стояли в центре докажет что они бежали к мосту? Если на это нет указаний в источниках.
Напротив и Алларт и "Гиштория" пишут о том, что именно головинские полки ломанулись по мосту и проломили его.

Вот из "Гиштории" цитата:
"А дивизия Головина також новыя полки смяли, которыя в конфузии побежали к Нарове к мосту, который зделан был плавной, и нещастием оной от множества людей розорвался, где многое число людей и багажу потонуло."

И как всё же будете объяснять "феномен" со знамёнами?
Выходит что большую часть знамён сохранили только преображенцы, семёновцы, стрельцы и ещё каких-то два новоприборных полка из шестнадцати (точно невозможно определить т.к. некоторые знамёна до сих пор не идентифицированы по полковой принадлежности).
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 02 мар 2013, 00:53

Как тот факт что полки Трубецкого стояли в центре докажет что они бежали к мосту? Если на это нет указаний в источниках.
Напротив и Алларт и "Гиштория" пишут о том, что именно головинские полки ломанулись по мосту и проломили его.

Уважаемый, ваша тактика "в упор не вижу" выглядит, как бы это помягче сказать, неуважением к себе.
Добьем несчастного Алларта.
1. Шведы атаковали центр (где, как вы с гигантскими усилиями признались был Трубецкой).
2. Центр побежал, тем самым естественно подставив фланги.
3. На фоне в целом неблестящего (в основном бегущего) русского войска против Трубецкого шведы имели особый успех.
4. В предложении про сломанный мост упоминается только Трубецкой с "акцией" по бегу продолжавшийся до темна.
5. Хрен знает, где вы там нашли соломинку за которую хватаетесь.
И как всё же будете объяснять "феномен" со знамёнами?
Выходит что большую часть знамён сохранили только преображенцы, семёновцы, стрельцы и ещё каких-то два новоприборных полка из шестнадцати (точно невозможно определить т.к. некоторые знамёна до сих пор не идентифицированы по полковой принадлежности).

Да никак. Пока даже лень разбирать достоверность источника информации, поскольку пока она идеально вписывается в общепринятую версию - преображенцы и семеновцы ушли с развернутыми знаменами, у остальных их отобрали. Естественно кроме тех резвых ребят, что успели пробежать по мосту. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 02 мар 2013, 14:45

Shtirlic писал(а):
4. В предложении про сломанный мост упоминается только Трубецкой с "акцией" по бегу продолжавшийся до темна.
В "упор не вижу" это ваша тактика. Про сломанный мост Алларт пишет сразу вслед за описанием бегства полков Головина "к Нарове" как "овче стадо", так что сомнений никаких не остаётся кем он сломан.
Более того в "упор не вижу" и цитату из официальной "Гиштории" где в прямую признаётся кем сломан мост и кто там тонул. Странно как-то что и официальная петровская "Гиштория" в отличие от вас не обвиняет стрельцов в бегстве к мосту и в том что он ими был поломан...
Наконец даже если мы примем версию бегства, то на вашем планике к мосту и бежать то далече чем на фланг Вейде к деревне Юола.

Shtirlic писал(а):1. Шведы атаковали центр (где, как вы с гигантскими усилиями признались был Трубецкой).
Да, там ещё стоял полк Больмана (Полмена) из генеральства Головина потерявший почти все знамёна, а также у Трубецкого были новоприборные полки Кулома и Брюса (первый в сражении был убит) где именно в центре они стояли непонятно, да и ещё из генеральства Вейде в центр был отряжен новоприборный полк А.Гордона.

Среди остальных полков растерявших знамёна мы находим ещё 3 точно идентифицированных полка Головина - полк Мевса (11 утраченных знамён); полк Девсона (9 потерянных знамён); полк Бильса (3 потерянных знамени вместе с полковым).
Красноречивы и потери "героических" полков Головина:
Полк Больмана - из 1237 нижних чинов осталось 890 (347 - 28,1%);
Полк Мевса - из 1239 нижних чинов осталось 815 (424 - 34,2%);
Полк Девсона - из 1307 нижних чинов осталось 908 (399 - 30,5%)
Полк Бильса - из 959 нижних чинов осталось 708 (251 - 26,2%)
Не меньшие потери были в полку Иваницкого (взят в плен) и Фливерка (убит) (32% и 35%), только полки двух Трейденов Ивана и Матвея по-видимому на этом фланге оказали какое-то сопротивление (может прибились к гвардии заперщейся в вагенбурге), их нет и в списках потерявших знамёна и в списках пленных и убитых по "Гиштории" мы не находим полковников подполковников этих двух частей.
http://rusmilhist.blogspot.ru/2011/07/s ... narva.html

Да никак. Пока даже лень разбирать достоверность источника информации, поскольку пока она идеально вписывается в общепринятую версию - преображенцы и семеновцы ушли с развернутыми знаменами, у остальных их отобрали.
Ну так проверяйте, поскольку она абсолютно не вписывается в ту версию которую вы пытаетесь выдать за общепринятую.
Генеральство Головина покидало поле сражения первым и ни Алларт, ни "Гиштория" не говорят о том что у этих полков знамёна шведы отбирали, потому что видимо в этом не было нужды. Да и у Вейдовых полков если у каких и отобрали то уж точно не у всех.
Вот вам и скан страницы из публикации в Цейхгаузе #37 в руки:
Цейхгауз 37 стр 2.gif
Цейхгауз 37 стр 2.gif (229.52 КБ) Просмотров: 4474
Последний раз редактировалось Akrit 02 мар 2013, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 02 мар 2013, 14:49

Интересный вопрос у меня возник по шведской армии.Обычно заостряют внимание на организации,хотя,если честно,те же плюсы милиционной системы ,как набор из одной области( рота из такой-то деревни и т.п) и религиозный фанатизм , в случае с русскими,странным образом,превращаются в минусы.Как проводились маневры и обучение больших групп войск при такой системе?Наша армия предприняла два Крымских и два Азовских похода,а шведы?Вроде как лет двадцать не воевали,была ли такая высокая подготовка?Не хотелось бы показаться человеком пытающимся что-то ниспровергать и писать новую историю (боже упаси!!),но когда шведы начинали воевать "по-современному" под Лесной или Полтавой(с оговорками) успеха не видно.Нарва,по-моему,штыковая атака при плохой видимости,а значит при отсутствии особой стрельбы,далее,часто победы кавалерийскими атаками,наплевательское отношение к артиллерии.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 02 мар 2013, 15:30

козлов писал(а):Как проводились маневры и обучение больших групп войск при такой системе?
Наксолько я помню там были только полковые учения со слов наших авторов типа Беспалова раз в год по 30 дней, по шведским источникам (Энгулнд) учения могли быть и двухнедельными и не каждый год.

козлов писал(а):Наша армия предприняла два Крымских и два Азовских похода,а шведы?
Не только, когда-то для себя вот такой список состалял:
Система поселенских полков существовала не только на бумаги, но неоднократно полки мобилизовывались и направлялись на театры военных действий и для обороны границ.
- В 1679 году для патрулирования северо-западной границы на случай войны со Швецией, Хованским были мобилизованы полки Новгородского разряда.
- В 1680 году для большого оборонительного "украйного" похода Черкасского и Голицына на случай прихода турок под Киев были мобилизованы полки Севского, Белгородского и Тамбовского разрядов.
- В 1687 году для Первого Крымского похода Голицына полки Севского, Белгородского (к тому времени Тамбовский разряд был включён в состав Белгородского) и Рязанского разрядов.
- В 1689 году для Второго Крымского похода Голицына полки Севского, Белгородского и Рязанского разрядов.
- В 1695 году во время Первого Азовского похода полки Севского и Белгородского разрядов, часть была развёрнута в составе генеральств Головина, Лефорта и Гордона, остальные вошли в состав войска Шереметева для похода на Казыкермен.
- В 1696 году во время Второго Азовского похода полки Севского, Белгородского и Рязанского разрядов развёрнутые в генеральства Головина, Гордона, Лефорта (сухопутными силами генеральства, командовал Ригеман).
- В 1697 году во время третьей Азовской кампании во главе с Шеиным полки Белгородского и Смоленского разрядов - для обороны Азова, возведения Таганрога и отряд Бухвостова для вторичного взятия Казыкермана и Эски-Тавана.
- В 1698 году для похода на Очаков полки Севского и Белгородского разрядов во главе с Долгоруким.
Кроме того периодически в мирное время полки проходили военные сборы от второй половины 70-х годов известны такие учебные сборы полков Белгородского разряда под руководством Гордона и фон Буковена.

А шведы с 1679 года нигде и ни с кем не воевали, т.е. полки индельты опыта боевых действий не имели. Правда в 1689 году Карл XI разрешил набрать 5 полков в своих немецких владениях Оранскому, но эти немцы участвовавшие затем в боях в Ирландии (в частности в знаменитом срежении на реке Бойн) к полкам индельты никакого отношения не имели и лишь некоторые шведские офицеры вроде Армсфельда получили там боевой опыт.
В шведской армии под Нарвой были такие же необстрелянные бойцы как и в русской, но у шведов среди офицеров были ветераны Сконской войны и некоторое число ветеранов ирландской кампании этого по-видимому оказалось достаточно.
А как проходило бы сражение под Нарвой привлеки Пётр в свою походную армию ветеранов войны с турками из Белгородского, Севского и Рязанского разрядов ещё неизвестно.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 08 мар 2013, 01:50

Замечательно.Нигде не воевали,а офицеры обучались в гвардейском полку.Ну.да ладно.черт с теми терминаторами,Я тут почитал -почитал тему о бритье во всякие доисторические времена и задался вопросом:чем должны были бриться крестьяне при Петре?Топором? Что-то Я засомневался ,может можно было с просто остриженной бородой в город пройти?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 08 мар 2013, 02:14

В "упор не вижу" это ваша тактика. Про сломанный мост Алларт пишет сразу вслед за описанием бегства полков Головина "к Нарове" как "овче стадо", так что сомнений никаких не остаётся кем он сломан.

:D Вы я смотрю новые правила русского языка уже сочинить сумели для оправлданияч своей версии. Если написано "Вася бежит" не верь глазам своим , посмотри предыдущее предложение, может бежит вовсе не Вася.
Более того в "упор не вижу" и цитату из официальной "Гиштории" где в прямую признаётся кем сломан мост и кто там тонул.

"И пришед к дивизии Трубецкого, которая при малом супротивлении уступила, побежала чрез реку и мост испортили."
Честно говоря, выборочная слепота начинает утомлять.
Наконец даже если мы примем версию бегства,

Ну а что нам остается, как не принять. Другую полноценную версию c героически обороняющимся центром вы вряд ли когда нибудь родите. Точнее вряд ли изобразите хотя бы примерный план. Учитывая от какой первоначальной каши вам приходится отталкиваться "Причём произошло это уже после того как их слева обошли шведы опрокинувшие генеральство Головина" и тд.
то на вашем планике к мосту и бежать то далече чем на фланг Вейде к деревне Юола.

Ну так в отличии от большинства "стрелецких адвокатов" расположение единственного моста не было секретом ни для кого в осаждавшей армии. :)
Да, там ещё стоял полк Больмана (Полмена) из генеральства Головина потерявший почти все знамёна, а также у Трубецкого были новоприборные полки Кулома и Брюса (первый в сражении был убит) где именно в центре они стояли непонятно, да и ещё из генеральства Вейде в центр был отряжен новоприборный полк А.Гордона.

Я где то писал о массовом героизме остальной армии? Просто дивизия Трубецкого выделяется и на общем фоне.
Ну так проверяйте, поскольку она абсолютно не вписывается в ту версию которую вы пытаетесь выдать за общепринятую.
Генеральство Головина покидало поле сражения первым

Пока все свидетельства в пользу того, что первым покидало поле сражения генеральство Трубецкого, причем задолго до его окончания.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1