Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 08 мар 2013, 11:33

Shtirlic писал(а):
Более того в "упор не вижу" и цитату из официальной "Гиштории" где в прямую признаётся кем сломан мост и кто там тонул.

"И пришед к дивизии Трубецкого, которая при малом супротивлении уступила, побежала чрез реку и мост испортили."
Честно говоря, выборочная слепота начинает утомлять.
Это вы из которого по счёту черновика вычитали? Там их не меньше пяти редакций и все по-разному написаны.
Заметьте этот вариант не вошёл в окончательную изданную "Гишторию" ни в первую ни во вторую редакции. А в них вошёл именно эпизод с бегством по мосту полков Головина который я цитировал выше. Впрочем для вас это всё равно, стереотип дороже.

Что же в таком случае игнорируем "показания" разных редакций черновиков о том что первая атака была на фланги, либо на оба, либо на один фланг Вейде? Не устравиает? Не вписывается в вашу стройную картину "самой изученной битвы"?

Где же правду то Пётр свет-Алексеевич писал, в каком черновике, в какой редакции???
Ну так в отличии от большинства "стрелецких адвокатов" расположение единственного моста не было секретом ни для кого в осаждавшей армии. :)
Там есть переправа в районе Сыренска через которую судя по шведскому плану 1701 года в Венском архиве и уходила большая часть полков Вейде и конница Шереметева.

Ну так проверяйте, поскольку она абсолютно не вписывается в ту версию которую вы пытаетесь выдать за общепринятую.
Генеральство Головина покидало поле сражения первым

Пока все свидетельства в пользу того, что первым покидало поле сражения генеральство Трубецкого, причем задолго до его окончания.
Пока есть сплошные противоречия в отношении свидетельств по этой битве, которые копятся и абсолютно не стыкуются друг с другом. Вот и новые данные по потерянным знамёнам показывают совершенно иную картину.

Скажем "гвардия" не могла уйти "развернув полковые знамёна" как пишет "Гиштория", по той простой причине что Семёновскому полку разворачивать было нечего, полковое знамя им было потеряно в битве и ныне хранится в Стокгольме, кроме того доподлинно по разрядным документам известно, что в 1701 году полку делали новое знамя.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 09 мар 2013, 16:27

Это вы из которого по счёту черновика вычитали? Там их не меньше пяти редакций и все по-разному написаны.
Заметьте этот вариант не вошёл в окончательную изданную "Гишторию" ни в первую ни во вторую редакции. А в них вошёл именно эпизод с бегством по мосту полков Головина который я цитировал выше. Впрочем для вас это всё равно, стереотип дороже.

Что же в таком случае игнорируем "показания" разных редакций черновиков о том что первая атака была на фланги, либо на оба, либо на один фланг Вейде? Не устравиает? Не вписывается в вашу стройную картину "самой изученной битвы"?

Где же правду то Пётр свет-Алексеевич писал, в каком черновике, в какой редакции???

Не тот черновик. :)
http://www.youtube.com/watch?v=zfrORM_C90k
Да нет никаких существенных разночтений в описаниях Нарвской битвы нет. Везде первый удар по дивизии Трубецкого +- несколько полков на стыке. Всегда отмечено особое рвение полков Трубецкого в бегстве даже на общем фоне. При этом дивизия Трубецкого принимала удар в лоб на укреплениях, а не во фланг, как остальные.
Там есть переправа в районе Сыренска через которую судя по шведскому плану 1701 года в Венском архиве и уходила большая часть полков Вейде и конница Шереметева.

Ну так может взглянем на этот план, или целиком он не устраивает, хочется кусочек отсюда кусочек оттуда?
Пока есть сплошные противоречия в отношении свидетельств по этой битве, которые копятся и абсолютно не стыкуются друг с другом. Вот и новые данные по потерянным знамёнам показывают совершенно иную картину.

Скажем "гвардия" не могла уйти "развернув полковые знамёна" как пишет "Гиштория", по той простой причине что Семёновскому полку разворачивать было нечего, полковое знамя им было потеряно в битве и ныне хранится в Стокгольме, кроме того доподлинно по разрядным документам известно, что в 1701 году полку делали новое знамя.

Я терпеливый, могу еще раз спросить, где данные, что знамена потерянны именно в бою, а не захвачены при нарушении условий договоренности об отходе?
PS. Кстати, как там новые правила русского языка, работа ведется?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 28 мар 2013, 15:33

Akrit писал(а):Потом 45 тыс. это опять же бумажная численность и потом где вы собираетесь искать ещё 15 тыс.? В гарнизонах Швеции? Ну так это могло быть и обычное ополчение береговой обороны и небоеспособный адельсфан из молодых дворян, а вовсе не регулярные полки, называемые гордом именем - армия.
Т.е. для полевых операций к 1718 году Карл мог выставить немногим более 40 тыс., а у Петра сколько было? По моему только в десантах участвовало не меньше, да и союзники 30-50 тыс. запросто могли выставить в Сканию через Норвегию.


Я таки посмотрел на кого ссылается Борисов - по данным Б. Лильегрена в 1718 году у Карла была 60 тысячная полевая армия (регулярная разумеется). Не хотите верить – ничем не могу помочь.
У Петра на тот момент была 80 тысячная полевая армия. Всего в ходе всех рекрутских наборов до 1725 года было рекрутировано 284 тысячи человек, то есть фактически столько же сколько у шведов.

К Швеции то же надо доплыть разгромив военный флот, так что разницы не вижу.

Вообще "недоступная" Швеция, была вполне доступна для датчан из Норвегии и Финляндия (это как вы верно заметили 25% населения, а значит и армии всей Великой Швеции) России из Карелии и Ингрии, не говоря уже о Прибалтике.
Финляндия без флота почти столь же недоступна, как и Швеция.
http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php/t987.html
"Петр Великий осознавал значение галерного флота для завоевания Финляндии. На нем можно было перевозить из России в Финляндию и провиант, и войска. Плоскодонные, с малой осадкой гребные суда могли в отличие от парусных кораблей передвегаться в финских шхерах и близ берега. Следуя за полевой армией, нагруженные провиантом гребные суда являлись своего рода плавучими магазинами...
На протяжении первых лета и осени снабжение русской армии обеспечивалось почти исключительно поставками из С.-Петербурга. При этом роль гребного флота как транспорта для провианта трудно переоценить. Без масштабной помощи флота оккупационная армия не смогла бы выжить в Финляндии. Открывшиеся перед русскими возможности снабжать свои войска провиантом по воде были весьма необычными в европейских условиях. Шведский флот не совершал нападений на русские транспортные суда, и они смогли беспрепятственно организовать постоянные отправки провианта. В условиях европейских войн редко предоставлялась возможность переправлять провиант водой, не подвергаясь опасности погибнуть от рук неприятеля. Таким образом, очевидно, что без поставок провианта из России русские не смогли бы вести в Финляндии войну силами столь большой армии14. Вот отличная иллюстрация к большой роли логики в ведении войны. С моей точки зрения, если бы шведы сумели пресечь поставки провианта в Финляндию, то оккупацию страны не удалось бы осуществить
."
Кувая К. Поставки провианта для русской оккупационной армии из Санкт-Петербурга в Финляндию в 1713-1721 гг.



Если в 1689 году была (без Украины) одна школа с 150 учениками, а в 1727 было 110 школ с 5-6 тысячами учеников, то это не усиленное строительство учебных заведений?
Интересно, а приказных подьячих где готовили?

Там же где «готовили» сапожников или кузнецов, то есть дома. Родители учили детей своему ремеслу. В частности приказные учили своих сыновей чернильному делу(могли также брать учеников со стороны). Система более примитивная, чем в древнем Шумере, где были специальные школы для писцов.



Обсуждали это уже была не только СГЛ Академия, но и ещё несколько училищ при Чудовском, Андреевском, Заиконоспасском монастырях и в Мещанской слободе открытые с 1650-х годах.

Не было.
Попытки завести школы были сделаны в 50ых годах Ртищевым (при Андреевском монастыре), и Никоном (при Чудовом монастыре, с Арсением Греком в роли учителя). В 1665 в Заиконоспасском монастыре была открыта "школа грамматического обучения" во главе с С.Полоцким (закрыта к маю 1668 года). Однако
"все перечисленные школы еще нельзя считать регулярными. Число учашихся в них по видимому было очень невелико, да и сами школы не были долговечны" (Луппов С.П. "Книга в России в XVII веке", глава 1).

Исследовавший историю этих школ Н.Ф.Каптерев "на основе разбора всех данных приходит" к следующм выводам: сведения о том, чему, как и кого. учили в московских греко-латинских школах, существовавших будто бы с половины XVII века, до нас не дошли единственно потому, что самых этих школ в Москве тогда вовсе не было. Появились школы по Каптереву только в 80ых годах. Что касается школы в Заиконоспасском монастыре, то она "была не общеобразовательной, а выполняла чисто практическую задачу - обучить очень небольшое количество подьячих латинскому языку". Существование школ А.Грека и Ртищева Каптерев "вообще отрицает". Луппов с ним в этом не согласен, но он также полагает эти школы мизерными по количеству учашихся и эфемерными (точное мнение Луппова приведено выше).

Далее в 1681 году была учреждена школа при печатном дворе во главе с монахом Тимофеем. В 1686 году здесь обучались 232 человека из них 166 учили "славянскую грамматику", и только 66 обучались греческому. Латынь здесь не учили вообще. Для обучения в этой школе с печатного двора в 1683 было отпущено 50 азбук, 10 псалтырей и 10 часословов (думаю уровень обучения понятен).
Одновременно в 1682 году открыта С.Медведевым новая школа при Заиконоспасском монастыре.
В 1687 в результате слияния этих двух школ (школы при печатном дворе и заиконоспасской школы) возникло Славяно-Греко-Латинское училище.
В итоге:
"к началу XVIII века в Москве имелось по существу одно регулярное учебное заведение - Славяно-Греко-Латинская академия" ( Луппов С.П. Книга в России в первой четверти 18 века гл. 1).

Полноценного образования данное учреждение не давало так как "латинский язык там не преподавался". Введена латынь в курс образования только в 1701, по приказу Петра I. Число учеников академии в конце XVII века - около 150 человек.


Была и система домашнего образования.
По сути только она и была. То есть Русь находилась на уровне франкского королевства Меровингов.

И делопроизводство в России было поставлено на очень хорошем уровне достаточно обратится к приказным документам чтобы в этом убедится они буквально испищерены цифрами и расчётами (землемерные книги Сошного письма без знания геометрии вообще невозможно вести).


Ну надо же – были не только такие умники которые писать умели, но некоторые даже и цифры знали и умели мерить землю.

А из 110 цифирных и всякых разных полезных школов для подготовки свежего пушечного мяса функционировали к 1735 году едва ли два десятка преобразованных в духовные школ.
Это утверждение - враньё.
«Из всего сказанного можно сделать вывод, что известное сокращение числа школ имело место лишь в первые годы после смерти Петра, в дальнейшем же стало увеличиваться и число учебных заведений, и число учащихся в них. Характерно увеличение числа учебных заведений повышенного типа
С.П. Луппов «Книга в России в послепетровское время 1725 – 1740 годы» глава «Наука. Просвещение. Учебные заведения» Л. 1976 стр. 33
Последний раз редактировалось shuric 28 мар 2013, 22:26, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 18:59

Если говорить об армии Пера, то необходимо начать с 1698 года. Когда Пётр свёл всех «способных» продолжать службу в четыре полка всего 28 тысяч человек (стрельцы). В 1699 году был объявлен призыв 32 тысяч даточных – первый в России рекрутский набор. Весной и летом 1700 года было организовано из сверхкомплекта четырёх старых полков и новых даточных людей 29 пехотных и 3 драгунских полка. К августу 1700 года русская действующая армия состоит из 3 дивизий силой 42 тысячи человек и 145 орудий. 19 ноября 1700 года русских разбили шведы под Нарвой. У Карла XII всего 8 тысяч и 37 орудий. Русские потеряли 6 тысяч убитых, шведы 2 тысячи из 8 тысяч.
В течение зимы 1700-1701 года реорганизована вся армия. К весне 1701 года у Шереметьева под Псковом 35 тысяч. Репнин с 20 тысячами отправлен в помощь Августу II. Русская кавалерия к весне 1701 года насчитывает 10 драгунских полков, артиллерия 270 орудий. Под Нотенбургом у Пётра (1702г) 28 тысяч и 43 осадных орудия у Шлиппенбаха 450 солдат. Наш урон 1463 человек (538 убитых, 925 раненых), шведов из 450 человек осталось в живых едва 150 солдат. Ниеншанц защищало 600 человек 28 орудий под командой полковника Апполона.
18 июля 1702 года в Ливонии у Шереметьева при Гумельсгофе 30 тысяч против 7 тысяч Шлиппенбаха. Бой был чрезвычайно упорен, шведов убито 5,5 тысяч, 300 человек взято в плен, 1200 человек ретировалось, наши потери 400 убитых и 800 ранено. 10 июня 1704 года под Дерптом 23 тысячи человек при 46 осадных орудиях. Крепость защищало 5 тысяч шведов при 133 орудиях. Штурм русские провели 12 июля 1704 года ночью. Нарву защищал гарнизон 4,8 тысяч человек при 432 орудиях, комендантом был генерал Горн. Осада Нарвы началась 27 июня 1704 года, штурм 9 августа 1704 года. Шведов уцелело после штурма 1848 человек. В августе 1704 года на помощь Августу II был направлен корпус князя Голицына в 12 тысяч человек.
За четыре компании 1701-1704 годов была очищена от шведских войск большая часть Прибалтики. Русская армия силой до 60 тысяч человек приучена к действиям в открытом поле и при штурме.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 01 апр 2013, 17:09

shuric писал(а):Я таки посмотрел на кого ссылается Борисов - по данным Б. Лильегрена в 1718 году у Карла была 60 тысячная полевая армия (регулярная разумеется). Не хотите верить – ничем не могу помочь.
Прежде чем верить "ссылкам, на ссылку из ссылки" я подожду пока о кампании 1718 года опубликуют статью по архивным документам или разместят где-нибудь документ наподобие вот этого о кампании 1701 года:
http://2.bp.blogspot.com/-RbCdEQzqsh0/U ... 1701-1.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-c7Jw2KzqoXQ/U ... 1701-2.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-0Ct0kpF4dbY/U ... 1701-3.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-aRsJFrek6AI/U ... 1701-4.jpg

shuric писал(а):У Петра на тот момент была 80 тысячная полевая армия. Всего в ходе всех рекрутских наборов до 1725 года было рекрутировано 284 тысячи человек, то есть фактически столько же сколько у шведов.
Это вы откуда взяли? У меня есть данные за каждый год с 1699 по 1715 и там уже больше 300 тыс. в сумме выходит.
А общая цифра будет близка 500 тыс. рекрутированных.

Финляндия без флота почти столь же недоступна, как и Швеция.
Понятное дело по воде организовать поставки быстрее тем не менее можно было и без флота от Корелы и Выборга дойти до Або (что вобщем шведы благополучно делали когда нужно было перебросить войска в Карелию), а во внутренних речных и озёрных районах страны северней Нейшлота, тогда и городов то не было и люди не жили практически.

Луппов С.П. "Книга в России в XVII веке"
Книжка когда была написана в 70-х годах? С тех пор по-вашему новых документов в научный оборот введено не было?
Я привёл только несколько примеров "новых" школ, помимо училищ существование которых Каптерев и Луппов не верят. Этот вопрос надо ещё изучать и изучать, а не на книжки 50-70-х годов ссылаться.

В 1687 в результате слияния этих двух школ (школы при печатном дворе и заиконоспасской школы) возникло Славяно-Греко-Латинское училище.
Они не сливались из училища Тимофея Грека отобрали два десятка учеников для будущей СГЛ Академии которая тогда при Богоявленском монастыре была открыта, где они и начали учится с июля 1685 года, а училище Тимофея Грека закрылось около 1689 года тогда оно из документов исчезает. Об этом аж дореволюционные авторы очень подробно писали в выпусках ЧОИДР, но Луппов похоже их не читал, вобщем ему это и не надо было перед ним другая идеологическая цель ставилась.

shuric писал(а):То есть Русь находилась на уровне франкского королевства Меровингов.
Ну, а как дело обстояло в середине XVII века в Швеции, Дании-Норвегии? Там то сколько регулярных школов было?

Это утверждение - враньё.
«Из всего сказанного можно сделать вывод, что известное сокращение числа школ имело место лишь в первые годы после смерти Петра, в дальнейшем же стало увеличиваться и число учебных заведений, и число учащихся в них. Характерно увеличение числа учебных заведений повышенного типа.»
Ну так может вышесказанным поделитесь?
И если всё настолько стало хорошо, так чего же в России ещё в 1897 году, количество умеющих читать составляло 28 млн. из 126 млн. населения страны?

С народным образованием вплоть до начала XX века, в нашей стране дела обстояли мягко говоря слабо.
И училища открытые в петровскую эпоху, выполнявшие "чисто практическую задачу" - подготовить пушечное мясо, здесь ничего кардинально не меняли, да в общем и цели такой не ставилось.
И я не перестаю у вас спрашивать почему Ломоносов пошёл учится не артиллерийскую школу или морскую академию, а именно в эту затхлую, отсталую, церковную низшую школу "СГЛ Академию"?
___________________________________


Gosha писал(а):18 июля 1702 года в Ливонии у Шереметьева при Гумельсгофе 30 тысяч против 7 тысяч Шлиппенбаха. Бой был чрезвычайно упорен, шведов убито 5,5 тысяч, 300 человек взято в плен, 1200 человек ретировалось, наши потери 400 убитых и 800 ранено.
Уважаемый Gosha, не огорчайте нас такими фантастическими цифрами из ура-патриотических работ, вы же ведь это не всерьёз я надеюсь.
Шведы же это не картонные солдатики чтобы 80% из них в сражениях гибло, да и русские солдаты не мясники.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 04 апр 2013, 01:07

Если в 1689 году была (без Украины) одна школа с 150 учениками, а в 1727 было 110 школ с 5-6 тысячами учеников, то это не усиленное строительство учебных заведений?
Интересно, а приказных подьячих где готовили?

Там же где «готовили» сапожников или кузнецов, то есть дома. Родители учили детей своему ремеслу. В частности приказные учили своих сыновей чернильному делу(могли также брать учеников со стороны). Система более примитивная, чем в древнем Шумере, где были специальные школы для писцов.
А вот тут и закономерен вопрос:что изменилось?Дворяне,фундамент государства,до Петра обучались на дому,кто лучше ,кто хуже,бывали и неплохие(на общем негативном фоне)отзывы,но и после Петра обучались на дому.Никакого обучения дворян не было и не возникло . Ягужинский организовал кадетский корпус в 1731 году,брали туда от 12 лет и грамотных ,ну ладно,пускай спец. учреждение но :
Таким образом, в XVIII в. подготовка офицеров сухопутных войск осуществлялась в двух учебных заведениях — общевойсковом и инженерно-артиллерийском. За это время Сухопутный кадетский корпус выпустил 3300 офицеров, а Артиллерийский и инженерный шляхетный кадетский корпус — 1600 офицеров.http://genrogge.ru/rok/031.htm.
Указ,запрещающий давать неграмотным офицерский чин,вышел в 1737 году.
Читая о Петре ,солдатах и гарнизонных школах "приплыл" к Соловкам.Понимаю,что не общий показатель,но,в общем ,интересно.
Итак: До 7 лет солдатские дети находились в семье на иждивении
родителей. С 7, а иногда с 9 - 12 лет солдатские дети мужского пола
обучались в монастыре или в прибрежных крепостях российской грамоте,
чтению, нотному пению, письму(110), различным ремесленным
специальностям - иконописному художеству, чеботному, канатному
мастерству, столярному, медному, печатному делу, словом, готовились в
солдаты и рассматривались начальством как резерв для пополнения и
омоложения отряда.
Похоже на гарнизонные школы ,но,в общем ,было и до Петра.Интересно обучение солдат:
До нас дошли записные тетради капрала
Алексея Маселгина о ежедневных распределениях по работам и караулам
солдат Сумского и Кемского городков. Они дают полное представление о
том, как и где использовались солдаты.
Возьмем тетради за 1760 год. В
Кеми в это время было 17, а в Суме 51 солдат. Что они делали в летние
месяцы? 1 августа, например, кемские солдаты были "расписаны" по таким
работам: Лев Мошников и Матвей Умбачев находились при каменном деле,
Иван Евтифеев, Ефим и Матвей Зубковы - при ладейной конопатке, Михаиле
Зубков, Петр Умбачев, Лука Кириков, Лазарь Бугаев, Василий Мошников,
Мина Кочнев и Лазарь Кириков работали на ладье, Федор Умбачев делал
кирпич, Пантелей Зубков стоял на карауле, Евстрат Зубков делал из
оленин замшу, Петр Егоров был в кузнице, Иван Мошников болел. 24
сентября сумские солдаты находились в следующих службах: на ладьях - 6
человек, в соборной головщиками - 5, на карауле - 4, в столярной - 3,
в келье архимандричьей - 2, в отъезде - 2, в иконной - 3, в кузнице -
4, собирал налоги - 1, работал в наряде - 1, пряли канаты - 8, делали
фундамент под сарай - 9, в вощаной занят - 1, в портной - I, на
карауле при устье реки стоял 1 солдат.
Вот такие терминаторы....
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 18 апр 2013, 10:02

Akrit писал(а):
shuric писал(а):У Петра на тот момент была 80 тысячная полевая армия. Всего в ходе всех рекрутских наборов до 1725 года было рекрутировано 284 тысячи человек, то есть фактически столько же сколько у шведов.
Это вы откуда взяли? У меня есть данные за каждый год с 1699 по 1715 и там уже больше 300 тыс. в сумме выходит.
А общая цифра будет близка 500 тыс. рекрутированных.


Источники в студию.



Луппов С.П. "Книга в России в XVII веке"
Книжка когда была написана в 70-х годах? С тех пор по-вашему новых документов в научный оборот введено не было?
Я привёл только несколько примеров "новых" школ, помимо училищ существование которых Каптерев и Луппов не верят. Этот вопрос надо ещё изучать и изучать, а не на книжки 50-70-х годов ссылаться.


То есть ответить вам нечего.

В 1687 в результате слияния этих двух школ (школы при печатном дворе и заиконоспасской школы) возникло Славяно-Греко-Латинское училище.
Они не сливались из училища Тимофея Грека отобрали два десятка учеников для будущей СГЛ Академии которая тогда при Богоявленском монастыре была открыта, где они и начали учится с июля 1685 года, а училище Тимофея Грека закрылось около 1689 года тогда оно из документов исчезает. Об этом аж дореволюционные авторы очень подробно писали в выпусках ЧОИДР, но Луппов похоже их не читал, вобщем ему это и не надо было перед ним другая идеологическая цель ставилась.


Опять таки ответить вам нечего. Так что фиксируем «"к началу XVIII века в Москве имелось по существу одно регулярное учебное заведение - Славяно-Греко-Латинская академия" ( Луппов С.П. Книга в России в первой четверти 18 века гл. 1).»

shuric писал(а):То есть Русь находилась на уровне франкского королевства Меровингов.
Ну, а как дело обстояло в середине XVII века в Швеции, Дании-Норвегии? Там то сколько регулярных школов было?


Более чем достаточно. Там уже и университеты вовсю действовали.

Это утверждение - враньё.
«Из всего сказанного можно сделать вывод, что известное сокращение числа школ имело место лишь в первые годы после смерти Петра, в дальнейшем же стало увеличиваться и число учебных заведений, и число учащихся в них. Характерно увеличение числа учебных заведений повышенного типа.»
Ну так может вышесказанным поделитесь?

И если всё настолько стало хорошо, так чего же в России ещё в 1897 году, количество умеющих читать составляло 28 млн. из 126 млн. населения страны?

Потому что поздно хватились. В 18-19 веках уровень грамотности в России рос более выскоими темпами чем в Европе (Б.Миронов" Учёность — вот чума, учёность — вот причина"), но из за безбожно позднего начала просвещения она все равно отставала.


И я не перестаю у вас спрашивать почему Ломоносов пошёл учится не артиллерийскую школу или морскую академию, а именно в эту затхлую, отсталую, церковную низшую школу "СГЛ Академию"?

А дальше в университет при Академии наук :D
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 22 апр 2013, 14:24

shuric писал(а):Источники в студию.
Шурик это утомительно заново постить одно и тоже, полистайте старую тему, есть там расклад по годам из работы Клочкова "Население России при Петре I", примерно тоже самое у Голицына можно найти в "Русская военная история".
Урланис в "Истории военных потерь" (стр. 341) вообще даёт цифру с 1705 до 1715 года в 350 тыс. набранных рекрутов, это без учёта наборов из вольницы и даточных 1699-1704 г.г. (только в первом таком 1699-1700 прибрали 32 тыс.), по Русанову (на него ссылается Урланис) в четырёх наборах с 1718-24 годов было рекрутировано ещё 56 тыс., вот и выходит общая цифра под полмиллиона.

То есть ответить вам нечего.
Я вам привёл выше данные из достаточно новой работы, написанной по огромному массиву документов РГАДА - П.В. Седов "Закат Московского царства".СпБ. 2008 стр.-520-525, где перечисляется по крайней мере пять "новых" школ существовавших в 1670-х-1680-х годах и неизвестных по ранее изданным документам.
А вы ссылаетесь на книжки пятидесятилетней давности где в существования одних школ не верят, других не знают, про третьи пишут ложь.
Ваше право верить таким источникам.

Так что фиксируем «"к началу XVIII века в Москве имелось по существу одно регулярное учебное заведение - Славяно-Греко-Латинская академия" ( Луппов С.П. Книга в России в первой четверти 18 века гл. 1).»

К 1689 году в Москве существовало как минимум четыре специализированных учебных заведения, это помимо "Славяно-Греко-Латинской Академии" (где в 1689 году уже обучалось 184 человека);
- Лекарская школа где как указывает Новосельский ("Исследование по истории эпохи феодализма".М. 1994 - стр. 198), обучалось в этот момент 38 человек из детей боярских, стрелецких и мещан;
- Землемерная школа при Поместном приказе - где количество учеников было от 33 до 94 в разные годы 1670-80-х ("Очерки истории школы и педагогической мысли народов СССР с древнейших времен до конца XVII в." М. 1989);
- Школа иностранных языков при Посольском приказе - где в 1689 году было 5 учеников, а в петровское время в 1700-х годах 6-7 учеников.

Более чем достаточно. Там уже и университеты вовсю действовали.
Известно прекрасно что это были за "университеты" которые "во всю дейстовали". Во всех трёх шведских университетах (Уппсала, Або, Лунд) было 700 слушателей (400 в Уппсале), именно слушателей т.к. никаких специализированных экзаменов тогда не существовало.
Преподавали там стандартный набор - теологию, медицину, схоластическую философию, право основанное на той же схоластической философии ибо в просвещённых европах не везде ещё были писанные своды законов, а "хабеас корпус" заложивший основу учения о правах и свободах человека, был принят аж в декабре 1689 года и только в Англии. Никаких намёков на математику или естественные науки.
Тоже самое было в единственном датском университете в Копенгагене, где аж в 1788 году было только 900 слушателей при дюжине преподавателей, обязательные экзамены были введены там тогда же в 1788 году (только по теологи раньше в 1736 году).
Да и вообще практически везде в тогдашней Европе вплоть до начала XVIII века, "высшее" образование было вот таким средневековым "любительским".

shuric писал(а):А дальше в университет при Академии наук
Не выдумывайте не было там ещё никакого университета.
Да и Академия наук появилась с подачи "немца" Блюментроста ставшего её первым президентом, который родился в России в семье основателя Аптекарского приказа Лаврентия Блюментроста приглашённого в Россию при Алексее Михайловиче.
Усилиями младшего Блюментроста в Россию и были приглашены такие люди как братья Бернулли, Эйлер, Миллер и всё это уже после смерти Петра, который к инициативности Блюментроста и непосредственной его деятельности по развитию Академии Наук не имеет никакого отношения. Не будь Блюментроста, не было бы и Академии Наук в том виде какой мы её знаем с 1725 года.

Опять же в самих Европах Академии Наук именно как официальные постоянно действующие организации, а не неформальные кружки собирающиеся раз в несколько лет время от времени, образуются на рубеже XVII-XVIII веков, сначала в Англии и Франции, потом в Пруссии в 1710-х годах. Из этого очевидно что и в России ранее первой четверти XVIII века, позаимствовать идею создания подобной Академии не могли.

В 18-19 веках уровень грамотности в России рос более выскоими темпами чем в Европе (Б.Миронов" Учёность — вот чума, учёность — вот причина"), но из за безбожно позднего начала просвещения она все равно отставала
Да ернуда к началу XVIII века и в Западной Европе уровень грамотности был низким, во Франции 15% (Шоню "Цивилизация классической Европы." — Екатеринбург.2005), в Шотландии не больше 10%, в Англии 15-20%.
К началу XX века там уже везде было под 100% (кроме разве что Австро-Венгрии с 55%), а в России только 22%. Когда в последние 20 лет Империи наконец серьёзно занялись образованием так сразу и результаты появились, первая перепись РСФСР в 1926 году фиксировала 56,5% грамотных (из 105 млн. старше 9 лет это 60 млн. человек), при том что на курсах лекбеза по советским же завышенным оценкам в первые 8-10 лет советской власти выучилось до 10 млн. человек, выходит что остальные 50 млн. (47%) обучились грамоте до 1918 года, следовательно уровень грамотности населения возрос за одно поколение по меньшей мере в 2 раза.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Gosha » 01 май 2013, 19:03

Наука побеждать разве заключается в образованности нации? «В городе вино и бабы!» Возможно «сено-солома» играют большую роль в подготовленности солдата и офицера. Каждый субалтёрн (подчинённый) должен знать свой маневр.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 09 ноя 2013, 23:36

Akrit писал(а):
shuric писал(а):Источники в студию.
Шурик это утомительно заново постить одно и тоже, полистайте старую тему, есть там расклад по годам из работы Клочкова "Население России при Петре I", примерно тоже самое у Голицына можно найти в "Русская военная история".
Урланис в "Истории военных потерь" (стр. 341) вообще даёт цифру с 1705 до 1715 года в 350 тыс. набранных рекрутов, это без учёта наборов из вольницы и даточных 1699-1704 г.г. (только в первом таком 1699-1700 прибрали 32 тыс.), по Русанову (на него ссылается Урланис) в четырёх наборах с 1718-24 годов было рекрутировано ещё 56 тыс., вот и выходит общая цифра под полмиллиона.


Давайте тогда цитаты. Урланиса я нашел (не на странице 341, а на стр 352)

«Всего по 11 наборам с 1705 по 1715 г. должны были собрать свыше 350 тыс. человек, а Русанов для 14 рекрутских наборов принимает цифру в 194 тыс. человек, т. е. на 150 тыс. меньше

Как то не вытанцовывается. Ну и «должны были собрать» совсем не равно «собрали».



То есть ответить вам нечего.
Я вам привёл выше данные из достаточно новой работы, написанной по огромному массиву документов РГАДА - П.В. Седов "Закат Московского царства".СпБ. 2008 стр.-520-525, где перечисляется по крайней мере пять "новых" школ существовавших в 1670-х-1680-х годах и неизвестных по ранее изданным документам.



Давайте цитаты. Седова я читал, но что он писал про но новые школы не помню. Вообще у Седова взгляд на позднемосковское царство ну очень мрачный (что видно из названия книги).


Так что фиксируем «"к началу XVIII века в Москве имелось по существу одно регулярное учебное заведение - Славяно-Греко-Латинская академия" ( Луппов С.П. Книга в России в первой четверти 18 века гл. 1).»

К 1689 году в Москве существовало как минимум четыре специализированных учебных заведения, это помимо "Славяно-Греко-Латинской Академии" (где в 1689 году уже обучалось 184 человека);
- Лекарская школа где как указывает Новосельский ("Исследование по истории эпохи феодализма".М. 1994 - стр. 198), обучалось в этот момент 38 человек из детей боярских, стрелецких и мещан;


Опять таки давайте цитаты. А то ли пишут http://www.medin.org.ua/index.php?optio ... ew&id=1565
«В период правления Алексея Михайловича ( 1645-1676 ), в год воссоединения Украины и России ( 1654 ) при Аптекарском приказе имелась школа для подготовки военных лекарей из стрелецких детей. Преподавание в ней носило ремесленнический характер, и, подготовив около сотни лекарей, она прекратила свое существование. Позже появилась идея создания специального учебного и лечебного учреждения для подготовки военных лекарей. В 1682 г. издан указ об устройстве специальной больницы для лечения больных и обучения врачей. Этот указ реализован не был. Поэтому Петр I вернулся к идее создания русской школы медицины



Землемерная школа при Поместном приказе - где количество учеников было от 33 до 94 в разные годы 1670-80-х ("Очерки истории школы и педагогической мысли народов СССР с древнейших времен до конца XVII в." М. 1989);


Ну так расскажите нам о данном заведении в 1689 году.



Школа иностранных языков при Посольском приказе - где в 1689 году было 5 учеников, а в петровское время в 1700-х годах 6-7 учеников.


«Школа» где учатся 5 учеников. угу.

Более чем достаточно. Там уже и университеты вовсю действовали.
Известно прекрасно что это были за "университеты" которые "во всю дейстовали". Во всех трёх шведских университетах (Уппсала, Або, Лунд) было 700 слушателей (400 в Уппсале), именно слушателей т.к. никаких специализированных экзаменов тогда не существовало.Преподавали там стандартный набор - теологию, медицину, схоластическую философию, право основанное на той же схоластической философии.


все относительно. Сравнительно с Россией имевшей в 30 раз большее население, где была одна школа (ну может целых две) дистанция огромного масштаба.


Никаких намёков на математику или естественные науки.

Какбе начатки преподавались в рамках схоластики.


Да и вообще практически везде в тогдашней Европе вплоть до начала XVIII века, "высшее" образование было вот таким средневековым "любительским".


При этом при университетах состояли Галилей и Ньютон.

shuric писал(а):А дальше в университет при Академии наук
Не выдумывайте не было там ещё никакого университета.


«Первые У. появились в 12-13 вв. в Италии, Испании, Франции, Англии. Первые У. в России - Академический университет (1726-66, С.-Петербург) и Московский (с 1755)

Да и Академия наук появилась с подачи "немца" Блюментроста ставшего её первым президентом, который родился в России в семье основателя Аптекарского приказа Лаврентия Блюментроста приглашённого в Россию при Алексее Михайловиче.
Усилиями младшего Блюментроста в Россию и были приглашены такие люди как братья Бернулли, Эйлер, Миллер и всё это уже после смерти Петра, который к инициативности Блюментроста и непосредственной его деятельности по развитию Академии Наук не имеет никакого отношения. Не будь Блюментроста, не было бы и Академии Наук в том виде какой мы её знаем с 1725 года.


Ах ну да, Блюментроста реализовывал замысел Алексея Михайловича :lol:

Опять же в самих Европах Академии Наук именно как официальные постоянно действующие организации, а не неформальные кружки собирающиеся раз в несколько лет время от времени, образуются на рубеже XVII-XVIII веков, сначала в Англии и Франции, потом в Пруссии в 1710-х годах. Из этого очевидно что и в России ранее первой четверти XVIII века, позаимствовать идею создания подобной Академии не могли.


Подобной академии – не могли, а школ и университетов вполне могли. Но предпочитали вместо этого кормить юродивых.

В 18-19 веках уровень грамотности в России рос более выскоими темпами чем в Европе (Б.Миронов" Учёность — вот чума, учёность — вот причина"), но из за безбожно позднего начала просвещения она все равно отставала
Да ернуда к началу XVIII века и в Западной Европе уровень грамотности был низким, во Франции 15%, в Шотландии не больше 10%, в Англии 15-20%.


По Англии статистика по подписям была такая:
« All told, literacy rates in England grew from 30 percent of about 4 million people in 1641 to 47 percent of roughly 4.7 million in 1696. As wars, depressions and disease riddled 18th century Europe, the pace of literacy growth slowed but continued upwards, reaching 62 percent among the English population of roughly 8 million by 1800. Literacy rates followed a similar trajectory in North America. At the signing of the U.S. Constitution in 1787, nearly 60 percent of about 3 million American adults could read1 but in the following 19th and 20th centuries, literacy rates in America grew rapidly»
В России начала 18 века грамотность была в районе 4-6 %. Примерно на уровне Англии 1300 года. Если сравнивать не грамотных, а образованных людей, то Русь соответствовала англосаксонским королевствам века этак девятого.

К началу XX века там уже везде было под 100% (кроме разве что Австро-Венгрии с 55%), а в России только 22%.


Ну так плоды мудрой политики Алексея Михайловича, Федора Алексеевича и им подобных. В западной Европе массовое овладение грамотностью стало возможным благодаря сети школ и университетов создаваемой многие сотни лет. Православная Русь предпочла вместо школ тратить деньги на юродивых – результаты были вполне закономерны. Хотя система образования развивалась быстрее чем в Европе, а все равно не поспевали.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Гридь » 14 фев 2014, 21:51

козлов писал(а):... Я тут почитал -почитал тему о бритье во всякие доисторические времена и задался вопросом:чем должны были бриться крестьяне при Петре?Топором?..

А зачем им вообще следовало бриться?

Изображение

:D
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 14 фев 2014, 23:08

Гридь писал(а):
козлов писал(а):... Я тут почитал -почитал тему о бритье во всякие доисторические времена и задался вопросом:чем должны были бриться крестьяне при Петре?Топором?..

А зачем им вообще следовало бриться?

Изображение

:D

Им следовало бриться для того,чтобы попасть в город бесплатно ,а не платить 1 копейку при входе и 1 при выходе,напомню,что подушный налог при Петре составлял 74 (позже 70 копеек) ,т.е. даже посещая раз в неделю город крестьянин должен был выложить полтора налога,понятно,что по прихоти царя ставился препон на пути "трудовой миграции" ,притоку селян-отходников в города,причем в селах ведь не было брадобреев ,а "Жиллет" еще не завоевал своих позиций.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 15 фев 2014, 22:59

Не знаю как это было поставлено "технически" но в Европе крестьяне брились.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 23 фев 2014, 07:49

shuric писал(а):Не знаю как это было поставлено "технически" но в Европе крестьяне брились.

Конечно брились,но ведь была традиция и практика,лазутчики Гарольда
приняли воинов Вильгельма за монахов,ибо битые не то что англо-саксы.
Нужен специально используемый и навыки.
Писал в телефоне,чуть-чуть поправил.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 20 мар 2014, 14:30

Продолжим переливать из пустого порожнее по старой привычке...
shuric писал(а):
Akrit писал(а):
shuric писал(а):Источники в студию.
Шурик это утомительно заново постить одно и тоже, полистайте старую тему, есть там расклад по годам из работы Клочкова "Население России при Петре I", примерно тоже самое у Голицына можно найти в "Русская военная история".
Урланис в "Истории военных потерь" (стр. 341) вообще даёт цифру с 1705 до 1715 года в 350 тыс. набранных рекрутов, это без учёта наборов из вольницы и даточных 1699-1704 г.г. (только в первом таком 1699-1700 прибрали 32 тыс.), по Русанову (на него ссылается Урланис) в четырёх наборах с 1718-24 годов было рекрутировано ещё 56 тыс., вот и выходит общая цифра под полмиллиона.


Давайте тогда цитаты. Урланиса я нашел (не на странице 341, а на стр 352)

«Всего по 11 наборам с 1705 по 1715 г. должны были собрать свыше 350 тыс. человек, а Русанов для 14 рекрутских наборов принимает цифру в 194 тыс. человек, т. е. на 150 тыс. меньше

Как то не вытанцовывается. Ну и «должны были собрать» совсем не равно «собрали».

Шурик вы утомляете своим пустым упрямством. Я эти данные выкладывал ещё 6 лет назад, здесь же:

(цифры по Устрялову и Клочкову)
1699-1700 – 32 тыс.
1701 – 10 тыс.
1702 – 11 тыс.
1703 – 10 тыс.


Но с 1704 года масштабы наборов начинают неоправданно возрастать…
1704 – 15 тыс. (казалось бы, не слишком много, но нужно учитывать, что в основном набор был осуществлён в Московском уезде (не далее 100 вёрст от Москвы), он так и называется «сбор поголовных»…)
1705 – 37 тыс.!!! (стоит пояснить, что фельдмаршал Огильви просил о доп. наборе только 20 тыс., это набор считается первым рекрутским, сбор осуществлялся 1 с 20 дворов и впервые снижены были возрастные требования к рекрутам их набирали с 15 лет, ранее ценз был 18-20 лет)
1706 – 32 тыс. ( в указе об этом наборе было сказано «набрать вновь рекрутов с тех дворов с кого взяты были даточные в первый набор», разнарядка та же 1 с 20 дворов по переписи 1678)
1707 – 34 тыс. ( с этого года, наборы стали осуществляться по поместным указам, без специального царского распоряжения на каждый раз, действительно к чему себя утруждать лишними бюрократическими бумажками…)
1708 – 35 тыс. ( впервые в службу стали забирать женатых, также в Московском уезде набор осуществлялся «вдвойне» т.е. 1 рекрут с 10 дворов)
1709 – 30 тыс. ( с Московского уезда в этот год набор не осуществлялся, но на следующий 1710 год в Московской губернии вновь набрали 10 тыс. …)
Итого за 10 лет в солдаты набрали 246 тыс., кроме того, проводились наборы «в матросы» небольшие по 1-3 тыс. ежегодно и наборы на службу (правда, не ежегодно) церковников, подьячих, монастырских слуг и т.д. числом от 2 до 5 тыс., за набор.

Верхняя возрастная планка рекрутов постоянно росла и к Прутскому походу набирались рекруты с 15 до 50 лет. И далее в том же духе. В частности к Прутскому походу сформировали 75 тыс. армию из которой обратно вернулось 37 тыс. только.
Причём Устрялов уже устарел, у Мышлаевского данных ещё больше.
Есть и Рабинович в справочнике которого 636 набранных при Петре полков с 1699 года.
Ну и плюс современные авторы вроде Великанова, которые эти данные регулярно в последние годы дополняют, откапывая ранее неизвестные наборы, вроде тех что делались для возможной обороны Москвы в 1708 году.

"Расчёт" Русанова это вовсе не расчёт, это примитивная экстрополяция последних четырёх рекрутских наборов 1718-1724 годов (56 тыс. рекрутов) относительно мирного времени, на все наборы петровской эпохи с 1704, хотя и до как можно увидеть выше, Петром было уже набрано 63 тыс. рекрутов. После одной только нарвской "кампании" дай Бог, 19 тыс. удалось собрать живых из 32 тыс. что набрали накануне.

Давайте цитаты. Седова я читал, но что он писал про но новые школы не помню. Вообще у Седова взгляд на позднемосковское царство ну очень мрачный (что видно из названия книги).
Все цитаты и ссылки двумя страницами выше представлены.
Седов интересн не своими выводами, о их обоснованной критике читайте Новохатко " Как закатывают царства", а огромным массивом фактического материала на основе архивных данных приводимых в работе.

Опять таки давайте цитаты. А то ли пишут http://www.medin.org.ua/index.php?optio ... ew&id=1565
«В период правления Алексея Михайловича ( 1645-1676 ), в год воссоединения Украины и России ( 1654 ) при Аптекарском приказе имелась школа для подготовки военных лекарей из стрелецких детей. Преподавание в ней носило ремесленнический характер, и, подготовив около сотни лекарей, она прекратила свое существование. Позже появилась идея создания специального учебного и лечебного учреждения для подготовки военных лекарей. В 1682 г. издан указ об устройстве специальной больницы для лечения больных и обучения врачей. Этот указ реализован не был. Поэтому Петр I вернулся к идее создания русской школы медицины
У Новосельского есть специально посвящённая Лекарской школе и деятельности Блюментроста старшего статья. Там всё расписано ссылка опять же дана выше.
А эти бредни из советских букварей для дошколят можете отнести туда откуда достали.

Землемерная школа при Поместном приказе - где количество учеников было от 33 до 94 в разные годы 1670-80-х ("Очерки истории школы и педагогической мысли народов СССР с древнейших времен до конца XVII в." М. 1989);

Ну так расскажите нам о данном заведении
Главный итог деятельности этой школы резкий рост штата подготовленных сотрудников Поместного приказа, который стал самым большим по численности в русской приказной системе в последней четверти XVII века.

"Приведём данные погодовые сведения о количестве приказных Поместного приказа: 1657 -119 человек; 1668 - 130 человек; 1671 - 175; 1675 - 240; 1677 - 326; 1683 - 388; 1685 - 447"
Демидова "Служилая бюрократия России в XVII веке..." М., 1987, стр. 44

Сотрудники Поместного приказа составляли 16% всех приказных служащих Московских приказов к 1690-м годам.

Школа иностранных языков при Посольском приказе - где в 1689 году было 5 учеников, а в петровское время в 1700-х годах 6-7 учеников.

«Школа» где учатся 5 учеников. угу
. В петровское время считалась школой, почему в допетровское не должна учитываться? Тем более что она непрерывно существовала более 20 лет к тому времени.

все относительно. Сравнительно с Россией имевшей в 30 раз большее население, где была одна школа (ну может целых две) дистанция огромного масштаба.
Ещё раз для тех кто в танке. В Скандинавии в четырёх "университетах" (Уппсала, Або, Лунд и Копенгаген) было едва ли больше 1000 слушателей суммарно. Население Великой Швеции около 2,6 млн., население Дании-Норвегии - 1,25 млн., а суммарно порядка 4 млн.

Население России по подворной переписи 1678 года по оценки Водарского порядка 9,5 млн. человек - без Малороссии и населения Слободской Украйны если же ещё их население в 1,7 млн. учитывать, то тогда нужно прибавлять и Киево-Могилянскую академию (где было 300-400 слушателей).

При этом при университетах состояли Галилей и Ньютон.
Галлилей никогда не преподавал в университете,он был личным воспитателем Великого герцога Фернандо Медичи. Ньютон в какие годы преподавал уж не в начале ли XVIII века? И кстати где в Скандинавии или может быть в Речи Посполитой?

shuric писал(а):А дальше в университет при Академии наук
Не выдумывайте не было там ещё никакого университета.

«Первые У. появились в 12-13 вв. в Италии, Испании, Франции, Англии. Первые У. в России - Академический университет (1726-66, С.-Петербург) и Московский (с 1755)
Это академическая гимназия начала постоянно действовать при Елизавете только, сразу в постпетровское время попытки завести что-то подобное были неудачными.
Пётр имеет к этому лишь то отношение, что он был отцом Елизаветы.

Ах ну да, Блюментроста реализовывал замысел Алексея Михайловича :lol:
Блюментрост предложил Петру и реализовал свой собственный замысел, по аналогии с известными ему к 1720-м годам академиями в странах Европы.

По Англии статистика по подписям была такая:
« All told, literacy rates in England grew from 30 percent of about 4 million people in 1641 to 47 percent of roughly 4.7 million in 1696. As wars, depressions and disease riddled 18th century Europe, the pace of literacy growth slowed but continued upwards, reaching 62 percent among the English population of roughly 8 million by 1800. Literacy rates followed a similar trajectory in North America. At the signing of the U.S. Constitution in 1787, nearly 60 percent of about 3 million American adults could read1 but in the following 19th and 20th centuries, literacy rates in America grew rapidly»
В России начала 18 века грамотность была в районе 4-6 %. Примерно на уровне Англии 1300 года. Если сравнивать не грамотных, а образованных людей, то Русь соответствовала англосаксонским королевствам века этак девятого.

Это сказочки про "белого бычка". Статистика по подписям, но по непростым, а по подписям на свидетельствах о браке. А стреднестатистически брак заключался не ранее 20 лет, т.е. это грамотность населения страше 20 лет.
Причём речь идёт только о подписях мужчин, но не женщин.

Шурик странно что не ссылаетесь на столь любимого вами Миронова:
http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art18

А между тем он пишет, что грамотность среди мужчин старше 20 лет в Англии была 24% в первой половине XVII века и не более 47% в первой половине XVIII века, а среди женщин вдвое меньше 11% и 31%.
Т.е. экстрополируя эти данные на 1670-80-е выйдет примерно 37% у мужчин и 20% у женщин старше 20 лет (суммарно 28,5%).

Учитывая возрастную структуру того времени из 4,5 млн. жителей в возрасте до 10 лет было 1,6 млн. человек (35%) и ещё 0,8 млн. в возрасте до 20 лет (18%). Т.е. грамотные учтены только среди 2,1 млн. человек и их было порядка 600 тыс. человек (28,5%), если теперь пересчитать 4,5 млн. за вычетом детей до 8 лет (27% от населения 1,2 млн.), т.е. по современному стандарту, то общая грамотность будет - (0,6/3,3)*100% - едва ли 18%

Во Франции того периода много хуже, по той простой причине что городского населения во Франции было вдвое меньше и численность знати и бюрократии в процентном отношении меньше, чем в Англии.Среди мужчин старше 20 лет - 16% и 29%, среди женщин минимум вдвое меньше.

Т.е. если сделать для Франции такую же прикидку что и по нагличанам выйдет едва ли 10-11%.

Ну так плоды мудрой политики Алексея Михайловича, Федора Алексеевича и им подобных. В западной Европе массовое овладение грамотностью стало возможным благодаря сети школ и университетов создаваемой многие сотни лет. Православная Русь предпочла вместо школ тратить деньги на юродивых – результаты были вполне закономерны. Хотя система образования развивалась быстрее чем в Европе, а все равно не поспевали.

Это результат "реформ" Петра и в том числе его "щедрости" (когда помещикам в награду было роздано 72 тыс. или в 4 раза больше крестьянских дворов, чем за 1645-1682), во времена Алексея Михайловича закрепощённое крестьянство помещиков и духовенства составляло не более 58-60% населения, в конце царствования Петра было уже более 75%, а позже процент был и того выше, тот же Миронов указывает, что в конце XVIII века, самые низкие показатели грамотности были у помещичьих крепостных, так что некий рост грамотности среди других слоёв населения полностью нивелировался этим обстоятельством.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron