Русско-японская война.

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Русско-японская война.

Сообщение козлов » 23 мар 2013, 16:29

Gurga писал(а):
Gosha писал(а): ...Если учитывать, что евреи спокойно служили в Пруссии, в Австро-Венгрии, по всей Европе, не понятно, почему при проживании в Российской империи 4383426 евреев возникли какие-то проблемы с рекрутским набором.

Еще раньше до раздела Польши евреи служили польскому королю. По всей видимости их раздражало то, что их приравняли "к гражданам второго сорта" - крепостным. Кантонистов рекрутировали в солдаты, а солдаты были из крепостных. Поголовное большинсьво граждан империи - крепостные, а евреи - свободные люди.
Евреи Речи в армии не служили,а платили особую подать,хотя ,наверно и бывали исключения,тем более никакой рекрутчины там не было.Рекрутская повинность и среди русских не встречала особой любви :красная (солдатская )шапка-чуть не символ смерти.А уж среди никогда не служивших евреев идти и умирать в христианскую армию вовсе не казалось хорошей идеей(тем более пытались окрестить).Вот многие евреи бежали куда-нибудь в Румынию.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Русско-японская война.

Сообщение Gurga » 23 мар 2013, 16:50

козлов писал(а):Евреи Речи в армии не служили,а платили особую подать,хотя ,наверно и бывали исключения,тем более никакой рекрутчины там не было...

Евреи в Речи Посполитой получали шляхетство и имели право ношения оружия. В армии были в качестве шляхты, а не рекрутов.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Русско-японская война.

Сообщение козлов » 23 мар 2013, 21:39

Gurga писал(а):
козлов писал(а):Евреи Речи в армии не служили,а платили особую подать,хотя ,наверно и бывали исключения,тем более никакой рекрутчины там не было...

Евреи в Речи Посполитой получали шляхетство и имели право ношения оружия. В армии были в качестве шляхты, а не рекрутов.
В сословной структуре обособленное еврейство ("внегражданская каста"), не причисленная ни к одному из сословий) занимало одну из низших ступеней. Не будем забывать о евреях, проживавших в частных владениях магнатов, шляхты и духовенства. Это - большая часть еврейского населения страны (а по мнению историка Рафаэля Малера - большинство). В подобной ситуации владелец сам определял права евреев. И часто они были очень широкими (так, историк А. Эйзенбах отмечает, что кое-где евреи имели возможность участвовать в выборах властей города или местечка). Белорусские, литовские и польские магнаты в большинстве случаев предстают в сравнении с французскими сеньорами, как истинные гуманисты.http://jhistory.nfurman.com/lessons8/ashkenaz016_02.htm Никакой шляхтой евреи не были,мало того шляхта и всех мещан из сеймов выкурила ,евреи же все были приписаны к своим кагалам(которые имели и некоторое общегосударственное устройство) .Кагалы творили суд ,собирали налоги,осуществляли самоуправление и т.п. Именно на кагалы Николай и повесил обязательство выставлять рекрутов(т.е. воинов в армию на 25 лет),евреям ,не служившим ни в какой такой армии, пришлось выставлять немалое количество солдат,можно было выставить добровольца вместо себя( но исключительно еврея).Вообще,для руководителей кагала это стало неплохой статьей дохода и борьбы с инакомыслием.Евреи-шляхта...тогда ,наверно,это была бы самая многочисленная категория дворянства,а в Беларуси существовали целые местечки-городки такой шляхты?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Русско-японская война.

Сообщение Gurga » 23 мар 2013, 22:53

...грамота великого князя литовского Витовта брестским евреям, которая была дана 24 июня 1388 года в Луцке. Она регулировала порядок рассмотрения судебных дел между христианами и евреями, а также между самими евреями. Дела последних рассматривались в специальных еврейских судах согласно еврейскому праву. Евреи наделялись некоторыми льготами, имели равные с другими права. Так, христианин за уголовные преступления против евреев карался, как и за преступления против шляхтича.
Очень важно, что в привилегиях евреи рассматривались, как единый народ. Всем им, без различия имущественного положения, предоставлялись равные права и предусматривалась равная ответственность. В нескольких статьях прямо указывалось: "яко шляхтича", то есть теоретически существовал единый закон как для еврея, так и для шляхтича….
В Великом княжестве Литовском военную повинность несли все, независимо от вероисповедания: православные, католики, мусульмане (татары), протестанты. Единственная льгота в этом плане предоставлялась евреям (ее отменили в царской России после присоединения к ней Беларуси). Но и здесь была своя особенность: если еврей принимал католичество, то автоматически получал шляхетство и становился военнообязанным наравне с прочими шляхтичами.…Большая часть шляхты и сама не прочь была заняться торговлей и кредитными операциями, поэтому видела в евреях соперников. Шляхта была недовольна тем, что евреи-откупщики взимали на таможенных заставах пошлины со всех, без различия состояния. Они завидовали разбогатевшим евреям-откупщикам, которые раздражали магнатов тем, что носили оружие, как шляхтичи, и величались в правительственных актах "панами".

Если хотели, то служили наравне со шляхтой.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Русско-японская война.

Сообщение козлов » 23 мар 2013, 23:13

...грамота великого князя литовского Витовта брестским евреям, которая была дана 24 июня 1388 года в Луцке.
Угу,а дальше?Все более увязая в долгах и не имея возможности избавиться от кредиторов-евреев, великий князь не остановился перед крутой мерой и опубликовал указ: "жидову с земли вон выбита". По еврейским источникам в апреле 1495 года власти приступили к исполнению великокняжеского распоряжения. Из страны, то есть из Бреста, Гродно, Трок, Луцка, Владимира-Волынского и Киева, были изгнаны все евреи Великого княжества Литовского. Из вашего же документа,следовательно,через 100 лет грамота была аннулирована.Так, Статут 1566 года определял одежду, которую обязаны были носить евреи. Они не имели права облачаться в дорогое платье с золотыми цепями. "Пусть носят они желтые шляпы и шапки, а их жены — повойники из желтого полотна, чтобы всякий мог отличить еврея от христианина", говорилось в Статуте. Евреи, а также татары и басурмане не могли назначаться великим князем ни членами Литовской Рады, ни на обыкновенные должности. Они не вправе были владеть крепостными и холопами (христианами) и нанимать христианок-кормилиц.
Но и здесь была своя особенность: если еврей принимал католичество, то автоматически получал шляхетство и становился военнообязанным наравне с прочими шляхтичами.
Еврей принимая католичество переставал быть евреем,к членам кагалов (99,99% населения),такие люди не имели отношения.Скорее ,это относится к немногочисленным богатым отщепенцам,у Петра Шафиров таким был.Т.е. евреи не служили,а те что и служили уже к евреям не имели отношения.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Русско-японская война.

Сообщение Gurga » 23 мар 2013, 23:42

козлов писал(а):Еврей принимая католичество переставал быть евреем,к членам кагалов (99,99% населения),такие люди не имели отношения.Скорее ,это относится к немногочисленным богатым отщепенцам,у Петра Шафиров таким был.Т.е. евреи не служили,а те что и служили уже к евреям не имели отношения.

В Росийской империи еврей даже если был выкрестом, то был обычным рекрутом. Единицы выслужились до чинов.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Русско-японская война.

Сообщение козлов » 24 мар 2013, 14:03

Gurga писал(а):
козлов писал(а):Еврей принимая католичество переставал быть евреем,к членам кагалов (99,99% населения),такие люди не имели отношения.Скорее ,это относится к немногочисленным богатым отщепенцам,у Петра Шафиров таким был.Т.е. евреи не служили,а те что и служили уже к евреям не имели отношения.

В Росийской империи еврей даже если был выкрестом, то был обычным рекрутом. Единицы выслужились до чинов.
Тут у вас "прыжок в сторону" получается т.е. евреи ,в массе,не служили в армии Речи Посполитой ,вот единицы,перестав быть евреями,может и выслужились,но для еврейских кагалов защита Родины выражалась в налогах,а Николай взял и поставил их под ружье.
Ну и как можно представить себе превращение еврея в шляхтича?Решил какой-нибудь Мойша портняжка из местечка Большие Грязи ,что под Оршей,стать христианином,тут же его крестили,приписали к гербу Радич ,дали коня пару пистолетов и поскакал он с хорунжим(и уже теперь почти родственником) Кмитицем Потоп ликвидировать.Странная картинка?Шляхтичем мог стать только землевладелец ,как таковой он обязан был и служить,но надо было доказать свое происхождение(часто через суд) ,но в Литве было не мало мусульман и караимов(которых не выделяли,а так и именовали-евреи и выселили тоже гуртом) несущих воинскую службу,вот они шляхтичами и становились .Правда и в их случае порой запрашивали какого рода и откуда.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Русско-японская война.

Сообщение Gosha » 24 мар 2013, 17:46

У вас всех, что это больной мозоль. В русской армии служили одни евреи, что ли. 50 тысяч еврейских детей за 30 лет, уже написал, что составит 3,4% мужского еврейского населения за весь период, а в год брали в среднем неполные 2 тысячи, получим 0,14%. Это что много. Из евреев готовили «Янычар».
Чтобы не было взаимных погромов между украинцами, поляками, немцами, греками, евреями и татарами. Может, во все Екатерину II обвиним, она добро давала на расселение колонистов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Русско-японская война.

Сообщение козлов » 24 мар 2013, 23:55

Gosha писал(а):У вас всех, что это больной мозоль. В русской армии служили одни евреи, что ли. 50 тысяч еврейских детей за 30 лет, уже написал, что составит 3,4% мужского еврейского населения за весь период, а в год брали в среднем неполные 2 тысячи, получим 0,14%. Это что много. Из евреев готовили «Янычар».
Чтобы не было взаимных погромов между украинцами, поляками, немцами, греками, евреями и татарами. Может, во все Екатерину II обвиним, она добро давала на расселение колонистов.
Нет,Гоша,никого Я обвинять не намерен,разве только вас.Возьмите и внимательно прочитайте сообщения на первой страничке и ,надеюсь,вам станет понятно ,что за 50 тысяч солдат евреев,а дополнительная информация (о истории Речи,о колонистах) никогда не помешает.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Русско-японская война.

Сообщение Gurga » 25 мар 2013, 21:05

Gosha писал(а):Из евреев готовили «Янычар».

По-моему, не удачное сравнение. Янычары - мусульмане. Все. Кантонистов пытались христианизировать, но не всегда получалось. В кантонсты набирали детей солдат, каторжников, ссыльных, а не только детей евреев. Тем более, не существовало чисто "еврейских" подразделений. А "Дикая дививзия" была, калмыкские полки - были, казачьб подразделения...
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Русско-японская война.

Сообщение Gosha » 27 мар 2013, 18:53

Нападение на Тихоокеанский флот в Порт-Артуре (1904). В ночь на 27 января без объявления войны японский флот под командованием адмирала Того (6 броненосцев, 9 крейсеров, 10 миноносцев) неожиданно атаковал стоящую на внешнем рейде порт-артурскую эскадру под командованием вице-адмирала Старка. После ночной атаки миноносцев были повреждены и надолго вышли из строя два лучших российских броненосца - "Цесаревич" и "Ретзиван", а также крейсер "Паллада". Это нападение положило начало русско-японской войне. Утром к Порт-Артуру подошли основные силы японского флота. Они начали обстрел русских кораблей, от которого получили повреждения еще 1 броненосец и 4 крейсера. Но попав под огонь береговых батарей, японские корабли были вынуждены отойти. Однако русский флот после этой атаки не решился выйти в открытое море и действовал лишь под прикрытием своих батарей. Нанеся серьезные потери 1-й Тихоокеанской эскадре, Япония захватила господство на море и начала проведение десантной операции.

Бой "Варяга" И "Корейца" в заливе Чемульпо (1904). Утром 27 января другая японская эскадра под командованием контр-адмирала Уриу (6 крейсеров и 8 миноносцев), сопровождавшая транспортные суда с японскими войсками, подошла к корейскому порту Чемульпо (ныне порт Инчхон). Там стояли на рейде два русских корабля - бронепалубный крейсер "Варяг" (капитан 1-го ранга Всеволод Федорович Руднев) и канонерская лодка "Кореец" (капитан-го II ранга Г.П.Беляев). В этой ситуации Руднев принял решение пробиваться в Порт-Артур. Оба российских корабля вышли в море, где были атакованы японской эскадрой у острова Йодолми. В ожесточенном бою "Варяг" повредил у японцев 2 крейсера и потопил 1 миноносец. Но и сам он получил в неравной схватке тяжелые повреждения, которые не позволили Рудневу выполнить поставленную задачу. Не желая сдавать свои корабли японцам, русские моряки затопили "Варяг" и взорвали "Кореец", а затем через нейтральные порты вернулись на родину. Участники этого сражения награждены специальной медалью с надписью "За бой "Варяга" и "Корейца" 27 янв. 1904 г. - Чемульпо". Расправившись с русскими кораблями в заливе Чемульпо, японцы смогли беспрепятственно начать здесь высадку своей 1-й армии во главе генералом Куроки.
Гибель броненосца "Петропавловск" (1904). 1 февраля 1904 г. командующим 1-й Тихоокеанской эскадрой был назначен известный флотоводец - вице-адмирал Степан Осипович Макаров. Он прибыл в Порт-Артур 24 февраля и деятельно начал готовить флот к активным действиям. При нем усиливались учебные тренировки экипажей, корабли были приведены в боевую готовность. Началась активная минная война, были отбиты попытки японцев закрыть выход из порт-артурской гавани с помощью затопления брандеров. Русские корабли стали смелее выходить в море. Все это усилило боеспособность флота и укрепило боевой дух личного состава. Однако 31 марта Макаров погиб на головном броненосце "Петропавловск", который после выхода в море подорвался в двух милях от порта на мине. От детонации минного и артиллерийского боезапаса броненосец разломился надвое и затонул. Вместе с ним погибло 650 человек, в том числе почти весь его штаб и знаменитый художник баталист Верещагин. По общему мнению, гибель Макарова стала катастрофой для морских сил России на Тихом океане. 1-я Тихоокеанская эскадра перестала вести активную борьбу за господство на море. Стоит отметить, что в затяжной борьбе на море японцы получали дополнительное преимущество из-за слабости ремонтной базы русских на Дальнем Востоке. Мастерские Порт-Артура и Владивостока имели ограниченный потенциал для ремонта судов. Это резко снижало возможности восстановления поврежденных в бою кораблей и стало одной из причин пассивных действий русского флота. Таким образом, японцы выиграли первый и, пожалуй, самый важный для них этап войны. Они сумели блокировать русский флот в Порт-Артуре, создав себе временную морскую базу на островах Элиот (близ восточного побережья Ляодунского полуострова), и начали высадку на материк сухопутной армии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1