«Новый Геродот»

**tmt** » 26 фев 2007, 13:34

Не надоело?

Это мне то? :shock:

Тбилиси и Кутаиси обьявляют столицей черкесии а вы тут какие то пристастия выдумываете! :evil:

Маразм и только.

**DimM** » 26 фев 2007, 13:45

ZORA писал(а):2 DimM:

Я вынужден прерваться и надеюсь мы с Вами продолжим дискуссию, тем более что мы с Вами где-то, как я понял, земляки - наше село в XVI в вышло из района Сочи - как раз из Убыхов, и двигаясь на Восток, снгачало обабазинилось, а потом очеркесилось в Кабардее

Надеюсь на это. Приятно встретить земляка....
Хотя представители двух ветвей моего рода были высланы на Кавказ заполнить дыры в населении вызванные переселением убыхов и других родственных народов, а заодно проверить не передохнут ли в зоне побережья от малярии и не отстрелят ли горячие головы где либо в Чечне или Осетии. Короче говоря выбор был либо Сибирь либо Кавказ. И это теперь наша земля.
Кстати о верованиях. Мне приходилось еще в советские времена встречать в районе Аибги, а также на пару лет позже Бзыбского хребта очень интересных персонажей явно черкесского происхождения, которые крайне не рекомендовали заглядывать в некоторые районы объясняя что там есть какие то их святыни которые охраняются и что можно нарваться на самострел или ловушку. Мол они сами так, охотники да проверяют по просьбе стариков все ли в порядке. Интересно что же там таки было. Вряд ли склады оружия и захоронения. Этого добра можно было навалом найти на перевалах даже в те времена.

**ZORA** » 26 фев 2007, 13:52

DimM писал(а):Насчет переписывания истории... Никто ее не переписывает. Дай бог с тем что есть разобраться. Если вы когда либо пытались изучать систематически хотя бы римскую историю, то должны помнить что описание событий сильно зависит от личности автора. Нельзя ждать пиитета и особого почтения к империи от Полибия и странно же искать суперобъективности к врагам империи например у Тита Ливия. Поздние историки типа Моммзена изучив все первоисточники представляют свою более взвешенную и корректную версию событий, с поправкой на личные пристрастия античных авторов и личную незаинтересованность ни в чем кроме объективного изложения событий. Но такой анализ можно делать лишь владея полной базой источников и не имея личных пристрастий к тому или иному вопросу. В обсуждаемом вопросе ни я ни вы ни даже уважаемый Zora не владеем исчерпывающей базой источников (ссылаясь по большей части на интернет) и уж тем более имеем слишком ярко выраженные личные и политические пристрастия. Это не сиюминутный вопрос требующий не политических ярлыков, а серьезного изучения.
Не надоело?

Подписываюсь.
Кавказская история очень мифологизирована и сегодня стройную историческую концепцию выстравать пока рано - надо заполнить очень большие лакуны.
У меня есть и более серьезные вещи чем линки в Интернете (в том числе и уникальные издания XIX в) :lol:

, но я хотел в основном разобраться не в современной проблемматике в этой ветке (инфу в начале я запостил просто как вводную) и даже не в Кавказской войне и геноциде (темы вызываюи много негатива и поднимают давление - запостил для "манка" :lol:

более), а о Черкесии (именно раздробленной а не единной) в нач.XV-1ой 1/2не XVIII вв и сопредельных странах.

К сожалению хорошей карты для этого периода, отображающей тот же Кабардей, у меня нет.

Есть такая (очень странная и по существу описывающая только Западную Черкесию эпохи Эвлия Челеби, но не учитывающая современный ей Кабардей (Большая Кабарда - крупнейшее государство на Северном Кавказе сер. XVII в, хотя и она была небольшой страной), княжество Сунчалеевичей-Черкасских (Нижняя Кабарда - вассал Московии в рассматриваемое время - позднее Терско-Кизлярское казачье войско), Джеляхстаней (Малая Кабарда) и Талостаней (Средняя Кабарда).
Земли между Доном и Кубанию были утеряны в 50-60е гг XVI в - Крымский Ханат поддержал переселение в них Малого Ногая, так что здесь (в этом моменте) все правильно для середины XVII в. карачай занимал тогда территорию в три села (дословно) и он здесь непропорционально большой и пр.

PS Посоветуйте пожалуйста tmt читать посты внимательне. http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2996
Тогда ей может быть больше понравиться цитата про Кутатис/Кутаиси и Тбилиси, которые в эпоху Абхазского (Абасгского), АбхазоКарталинского и Грузинских царств являлись столицами таковых, куда входила земля "Джикети" т. е. южная приморская Зихия (Черкесия).
Думаю это польстит ее тщеславию :lol:

Злосчастная цитата целиком, а не с выдернутой, в целях обычной для tmt милой провокации :lol:

, фразой:

"Известно что Абхазские, Абхазо-Карталинские и Грузинские Цари в IX-XIII вв, время от времени распространяли свою власть севернее Гагр на прилегающую территорию, т. е. над южной частью причерноморской Черкесии (по Грузински Джикети).
В результате часть Черкесов либо переняла Абхазский язык, либо была сдвинута Абхазами на север и за хребет, либо всегда включала в себя Абхазский компонент на юге скрытый под Черкесским этнонимом.
Речь идет об известных в более позднее время Абхазах-Садзах, называемых Грузинами Джиками, т. е. Черкесами (Русское Джигеты от Грузинского Джик-эти).
Также речь об Пэху, называемых Абхазами Асадзуа (как и собственно Садзы), а Черкесами Уббухами (откуда Русское Убыхи).

Именно земли, на которых в дальнейшем известны Садзы и Убыхи, входившие до этого в Черкесию стали Абхазской Джикией (Грузинской Джикети) - видимо их утеря во 2ой 1/2не X в и вынудила перенести кафедру Черкесского (Зихского) митрополита в Таматарху, где она благополучно пребывала еще в XIV в.
Т. о. для южной приморской части Черкесии в XI-XII вв центром был сначала Кутатис/Кутаиси, затем Тбилиси. "

**DimM** » 26 фев 2007, 13:54

tmt писал(а):
Не надоело?

Это мне то?
Тбилиси и Кутаиси обьявляют столицей черкесии а вы тут какие то пристастия выдумываете!
Маразм и только.

Фильтруйте свои выражения. Пожалуста. Я тоже могу вспомнить что сказал боцман перед тем как грязно выругаться. И даже развернуть на эту тему филологическую дискуссию.
Я просто сказал, что все смотрят со своей колокольни и что не надо заводиться, а стоит изучить все источники как бы они не были противоречивы.
Киев тоже столицей Руси был. Давно и недолго.
Там же речь как я понял идет о таком крошечном периоде, что и думать смешно. Я не интересовался вопросом подробно. Если хотите поищу.

**tmt** » 26 фев 2007, 13:56

Это мне то?
Тбилиси и Кутаиси обьявляют столицей черкесии а вы тут какие то пристастия выдумываете!
Маразм и только.
--------------------------------------------------------------------------------
Фильтруйте свои выражения. Пожалуста. Я тоже могу вспомнить что сказал боцман перед тем как грязно выругаться. И даже развернуть на эту тему филологическую дискуссию.
Я просто сказал, что все смотрят со своей колокольни и что не надо заводиться, а стоит изучить все источники как бы они не были противоречивы.
Киев тоже столицей Руси был. Давно и недолго.
Там же речь как я понял идет о таком крошечном периоде, что и думать смешно. Я не интересовался вопросом подробно. Если хотите поищу.

Одно дело исторический факт, но когда говорят то ,чего никогда не было - это уже невозможно обсуждать - фильтрация здесь не поможет.

**ZORA** » 26 фев 2007, 14:02

DimM писал(а):
ZORA писал(а):2 DimM:

Я вынужден прерваться и надеюсь мы с Вами продолжим дискуссию, тем более что мы с Вами где-то, как я понял, земляки - наше село в XVI в вышло из района Сочи - как раз из Убыхов, и двигаясь на Восток, снгачало обабазинилось, а потом очеркесилось в Кабардее

Надеюсь на это. Приятно встретить земляка....
Хотя представители двух ветвей моего рода были высланы на Кавказ заполнить дыры в населении вызванные переселением убыхов и других родственных народов, а заодно проверить не передохнут ли в зоне побережья от малярии и не отстрелят ли горячие головы где либо в Чечне или Осетии. Короче говоря выбор был либо Сибирь либо Кавказ. И это теперь наша земля.
Кстати о верованиях. Мне приходилось еще в советские времена встречать в районе Аибги, а также на пару лет позже Бзыбского хребта очень интересных персонажей явно черкесского происхождения, которые крайне не рекомендовали заглядывать в некоторые районы объясняя что там есть какие то их святыни которые охраняются и что можно нарваться на самострел или ловушку. Мол они сами так, охотники да проверяют по просьбе стариков все ли в порядке. Интересно что же там таки было. Вряд ли склады оружия и захоронения. Этого добра можно было навалом найти на перевалах даже в те времена.

Да... Ваша история ненамного веселее нашей...

Про "встречи":
Любопытно. Я раньше такого не слышал...
Там много священных рощ, испуны/дольмены и кладбища. Возможно некоторые роды и сохранили связь с ними, но я об этом ничего не знаю.
Очень любопытно!

**DimM** » 26 фев 2007, 15:41

Дольмены и кладбища можно отмести почти сразу. Это то, что все знают, а есть и такие что знают не все, но я в силу пристрастий и интереса к вопросу знаю. Как-то даже пару дней простоял биваком возле дольмена в Катковой щели. т.к. первый день шел дикий дождь, и двигаться дальше резона не было, а на второй на размывах после дождя нашлось много фрагментов керамики с спиралевидными символами солнца на донышке. Аналогичные фрагменты часто находят и народ с соседних пасек.
Вряд ли дольмены имеют отношение к черкесской культуре. Они много старше и имеют отношение судя по керамике к солнцепоклонничесикм культам. Кладбища интересующег периода тоже не редкость. Распознаются они кстати часто по обилию фруктовых деревьев посреди леса. Согласно местным поверьям было принято возле могилы сажать фруктовое дерево. Как следствие заброшенный сад с мертвыми или одичавшими деревьями в отдалении от следов жилья, других садов и троп может вполне оказаться кладбищем. Иногда это просто одичавшая посреди леса слива или груша.
Здесь не то. И там и там достаточно много пещер и гротов. В Сочи с этим особенно богато. Возможно здесь идолы языческой эпохи стоявшие ранее в священных рощах и укрытые от разграбления. История с Бытхой вам наверное тоже известна. Там было два изваяния божества. Одно транспортабельное, другое нет. Священную рощу и соответственно место хранения большой святыни, а судя по всему она находилась в подземном святилище найти и опознать до сих пор не удалось. Возможно сохранились какие то священные рощи, гроты или пещеры где могли быть подобные плохотранспортабельные святыни. Но это лишь гипотеза. Не подтвержденная ничем документально кроме рассказов адыгейских охотников двадцатилетней давности.

**ZORA** » 26 фев 2007, 16:27

О Казаках-Некрасовцах:
http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_nkrsvtsy.htm
Одна деталь: Османской империи в Черкесии принадлежали только остров (тогда остров, вернее архипелаг) Тамань и пара-тройка фортов на побережье, включая укрепленную в 1781 г Анапу.

Все они имели очень слабые гарнизоны и существовали потому что были торговыми факториями.

Распишу подробнее Таманский санджак Кафинского эйялета (т. е. все владения Османидов в Черкесии) в пределах которого было 80 Черкесских населенных пунктов, а также между речками Анапа и Пучказ (собственно за границей санджака) были расселены Османами 10тыс Казаков в 1710 г, из которых 3тыс Некрасовцев позже (когда Тамань и Анапа были захвачены Россией) перебрались в Абадзехию :
1) Остров Тамань:
- Тамань (город и крепость) - нахие, центр санджака, крупнейшая крепость (600 шагов по периметру стен) в регионе. В 1625 г "Главный порт Чиркасии - Тамань или Матрика". В сер XVII в здесь был гарнизон из 300 янычар, на территории крепости было 200 домов, 50 лавок, несколько медресе, школ, текке и бань. В нач XVIII в "Город защищался ветхою башнею и окружен полуразвалившейся стеной, остатками укреплений генуэзцев". В 1713 г крепость Тамань "предназначалась только для защиты деревень на полуострове Шахи". Это был крупнейший город Таманского санджака - в сер XVIII в здесь было 6тыс жителей, большинство из которых были Черкесами (Адыгами), а также было много Армян, Греков и Турок, и 129 лавок. Таманчянам принадлежало ок 20 собственных судов. Через Тамань шла львинная доля внешнеторгового оборота Черкесии. К 70-80м гг стена и замок уже были окончательно в руинах.
- Темрюк (город и крепость) - нахие. В середине XVII в здесь был гарнизон в 200 янычар, внутри крепости - 100 домов, в посаде - 700. + 60 торговых лавок, караван-сарай и пр. "Все население состоит из мусульман и черкесов". "Темрюк представляет из себя преграду, служащую защитой от неприятельского нападения на Черное море". В начале XVIII в янычар в городе было 15-20 человек. Крепость была "ни к чему не пригодна", предместья ее населяли ок. 2тыс черкесов во главе с "черкескими беями", один из которых "заявляя, что... гавань Темрюк... принадлежит им издавна, присвоил себе право на рыбную ловлю... не делясь ни с ханом, ни с султаном". Жителями города были Черкесы, Греки, Евреи, Армяне.
- Адда/Ага (крепость) - гарнизон имел 6 пушек. Более об этом форте ничего не знаю, кроме того, что работорговля в 1ой 1/2не XVIII в велась именно в нем.
- Кызыл-Таш (крепость) - субашлык. В 1666 г имела гарнизон в 40 человек и имела 200 шагов по периметру стен. Она стояла на границе Кафинского эйялета Османской империи с независимой Черкесией. Построена для обороны от Черкесов земель санджака, но прежде всего для препятствования выходу в Черное море проникших вТемрюкское русло Кубани Донских Казаков. В сер. XVIII в гарнизона в ней вообще не было и жили всего 100-150 жителей.
- Анапа (крепость) - стояла во владениях и с разрешения Черкесов-Шегаков (Шефаки/Хегаки), которые зимой выпасали внутри крепости свой скот и жили в предместьях. Значение получила только с 1781 г, после перестройки (незавершенной) Французами.
- Суджук-кале (крепость). Возведен Османами в 1722 г по просьбе Крыма. В сер XVIII в в крепости было 200 домов в которых жили 400 человек. Управлялась представителем Крымского Хана (а после Султана Османидов) - в зависмости отношений Татар/Турок с Черкесами-Натухайцами, торговля здесь то была, то не была. В 1782 г комендантом крепости был назначен Ферах-Али-паша. Он женился на дочери "шапсугского бека". В 1783 г именно здесь нашло убежище семейство и двор Хана, после захвата Крыма Российской империей. Им был построен каменный замок и размещен гарнизон, под покровительсвом местного Черкеского Правителя этих мест (видимо того же "Шапсугского бека"). Через несколько лет все они покинули Суджук-кале, а еще через несколько лет взрыв порохового погреба разрушил запустевший замок окончательно. Ферах-Али пытался расселять в окресностях Суджука до поселений Казаков-Некрасовцев Ногайских беженцев у которых сложились враждебные отношения с местными Черкесами и Казаками-Некрасовцами.
- Геленджик (крепость). Османы начали возводить его в 20е гг XVIII в, но так и не довели дело до ума.

Из Черкесских стран к концу XVII в Османской администрации были подконтрольны только Адали (Черкесы Таманского санджака, жившие на "шахской земле") и страна Жанэ, в которой население исламизировалось и был введен шариат. Жанэ в XVI-XVII вв была самой влиятельной страной Западной Черкесии, но, после долгой войны с Крымским Ханатом, сильно "изнемогло" (часть Жанеевцев даже ушла в Польшу и Литву) и окончательно была разорена Черноморскими Казаками и Русскими регуллярными частями в 1802 г.

В начале XVIII в все "плоскостные" Черкесские страны отказали в выплате даже нерегулярной дани Крымским Ханам при вступлении очередного Хана на престол (горные и прибрежные никогда ее не платили). В 1707 (или 1708) г Черкесы (Адыги)-Кабардинцы нанесли Крымскому Ханату одно из самых страшных поражений за всю его историю - в Канжальской битве погибло по данным источников 30тыс Татар, Ногайцев, Турок и Черкесов из Ханского войска, сам Хан Каплан-Гирей, в результате этого поражения, потерял трон и не вернулся в Крым, а Карл XII (неисповедимы пути Господни!) не получил обещанных Крымских конных частей, которые пригодились бы ему при Полтаве.

Прервусь снова... сожалею - дела.

**ZORA** » 26 фев 2007, 16:38

DimM писал(а):Дольмены и кладбища можно отмести почти сразу. Это то, что все знают, а есть и такие что знают не все, но я в силу пристрастий и интереса к вопросу знаю. Как-то даже пару дней простоял биваком возле дольмена в Катковой щели. т.к. первый день шел дикий дождь, и двигаться дальше резона не было, а на второй на размывах после дождя нашлось много фрагментов керамики с спиралевидными символами солнца на донышке. Аналогичные фрагменты часто находят и народ с соседних пасек.
Вряд ли дольмены имеют отношение к черкесской культуре. Они много старше и имеют отношение судя по керамике к солнцепоклонничесикм культам. Кладбища интересующег периода тоже не редкость. Распознаются они кстати часто по обилию фруктовых деревьев посреди леса. Согласно местным поверьям было принято возле могилы сажать фруктовое дерево. Как следствие заброшенный сад с мертвыми или одичавшими деревьями в отдалении от следов жилья, других садов и троп может вполне оказаться кладбищем. Иногда это просто одичавшая посреди леса слива или груша.
Здесь не то. И там и там достаточно много пещер и гротов. В Сочи с этим особенно богато. Возможно здесь идолы языческой эпохи стоявшие ранее в священных рощах и укрытые от разграбления. История с Бытхой вам наверное тоже известна. Там было два изваяния божества. Одно транспортабельное, другое нет. Священную рощу и соответственно место хранения большой святыни, а судя по всему она находилась в подземном святилище найти и опознать до сих пор не удалось. Возможно сохранились какие то священные рощи, гроты или пещеры где могли быть подобные плохотранспортабельные святыни. Но это лишь гипотеза. Не подтвержденная ничем документально кроме рассказов адыгейских охотников двадцатилетней давности.

Про испуны/дольмены ветку три дня назад начал здесь http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2961 , а также про Майкопскую культуру: http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2965 .
Оба вопроса для меня очень туманные и был бы признателен за "разбор полетов"

А про "Бытху" и пр. очень интерессно!

**DimM** » 26 фев 2007, 17:35

На самом деле я тоже не великий теоретик в этом вопросе. Да, очень много чего видел, принимал участие в нескольких археологических, а чаще откровенно кладоискательских разведках. Легально принимал участие в раскопках на северо-западе, а в родных местах больше на подхвате
На мой взгляд самый интересный автор по археологии района Сочи и Абхазии Ю.Н. Воронов
Кое что по вопросу
http://turbo.adygnet.ru/2005/gavrilov_vik/acan.shtml
http://megalit.narod.ru/Staroe/Port.htm
Топонимикой плотно занимались
Ю.К. Ефремов, К.Х. Меретуков, В.И. Ворошилов, Ю.Н. Воронов, Ш.Д. Инал-Ипа, В. Наумов, В.М. Валуйский, Н. Глоба, А. Хушт и др.
На самом деле спирали на голове бычка и на донышках сосудов в катковой щели похожи как близнецы. Опять же это была просто разведка, а серьезно в Сочи почти никто не копал и особо не копает. К огромному сожалению часть памятников просто гробится за ради туристов.
http://happy.kiev.ua/cgi-bin/cml-archive?num=7987-
Короче говоря. Еще чуть-чуть и изучать будет нечего.

Абхазия надеюсь уцелеет для археологии благодаря войне и туристическому затишью.

**ZORA** » 26 фев 2007, 18:34

2 DimM:
А тут еще 12 ярдов свалились - строительный бум. Не переживут дольмены этого - ей Богу - войны пережили, но Московский строительный комплекс и иже с ним их угробят...

**ZORA** » 26 фев 2007, 18:50

Османская крепость Анапа после реконструкции (незавершенной) Французами в 1780-81 гг, после захвата Россией Тамани и Тамрюка, ставшая важнейшим Османским пунктом в Черкесии. В Русских источниках иногда называется "Черкесский" или "Кавказский" "Измаил" - в 1828 г Русские войска осадили Анапу (не в первый раз) и через два месяца овладели ей. В 1830 г Русские войска вторично заняли Анапу и 1/4 века (до 1855 г - Восточная/Крымская война) уже не покидали ее.
В 1855/56 гг была резиденцией Сефер-бея Занокуэ - Натухайского дворянина (по некоторым источникам Князя), жившего с 1830 г в Османской империи, куда прибыл с посольством из Черкесии и где, по требованию Российского посла, был интернирован, позже назначен пашей. Сефер-бей был назначен Султаном генерал-губернатором Черкесии, но его авторитет был недостаточен для того, чтобы его признали прочие Черкесские лидеры (прежде всего Убыхские и наиб Шамиля у Абадзехов Мухаммед-Эмин), видевшие в нем лишь дипломата, каковым он и был всю жизнь, а не правителя.
В 1856 г была снова занята Русским отрядом и с тех пор в России:

Сефер-бей Занокуэ:

**DimM** » 26 фев 2007, 18:59

Угу Москву угробили, Питер гробят, И здесь нагадят. А где московский строитель прошел..... там всем остальным вредителям просто делать нечего. Строить олимпийские объекты собрались в Имеретинской долине. Ха-Ха! То что там была достаточно уникальная экосистема... это бог с ним, но то что там все может уйти в землю... т.е. провалиться. Далеко не зря там никогда ранее ничего не строили. Плавуны там. Можно сказать болото. Экспериментаторы сейчас чего хошь споют, деньги получат, разворуют, а брак и то что все объекты развалились через год после олимпиады спишут на сложные грунты. Зато археологам будущего раздолье будет гадать что это за объекты такие титанические и на кой черт их на таком неподходящем грунте построили.

**DimM** » 26 фев 2007, 19:06

А что скажете по поводу крепости Мамай-Кале? В устье реки Мамайки Она же в принципе возникла на остатках римской. Остатки башни лет 15 назад я еще видел. С тех пор туда не добирался.
Так же интересна крепость Ахтар-бахтар (нынешний Приморско-Ахтарск). Там тоже осталось немного. Но в местном музее когда-то я видел очень приличную реконструкцию и фотокопии с гравюр.

**ZORA** » 26 фев 2007, 19:19

DimM писал(а):А что скажете по поводу крепости Мамай-Кале? В устье реки Мамайки Она же в принципе возникла на остатках римской. Остатки башни лет 15 назад я еще видел. С тех пор туда не добирался.
Так же интересна крепость Ахтар-бахтар (нынешний Приморско-Ахтарск). Там тоже осталось немного. Но в местном музее когда-то я видел очень приличную реконструкцию и фотокопии с гравюр.

Это случайно не Генуэзские ("Франгские") крепости XIV-XVвв?
Я постараюсь сегодня выложить по ним немного инфы в ветке про Зихию/Касогию/Черкесию в Средних Веках http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2996

«Новый Геродот»

Адыгэхэкуж (Черкессия, Circassia): друидизм и Кавказ. война.

Кто сейчас на конференции