«Новый Геродот»

Если бы Грузия не предалась Российской империи и не отрезала бы таким образом Северный Кавказ по суше от всего прочего мира, Россия никогда бы не завоевала Кавказ, потому что и c Кавказским анклавом война шла 100 лет и выиграна она была только из-за многих совпавших стрелок и путем кратковременного (менее 6 лет), но огромного напряжения сил всей Империи!

Нынешняя государственность Грузии создана "под сенью дружеских штыков" Российского Отдельного Кавказского корпуса (позднее армии), Тифлис (Тбилиси) стал региональной столицей - центром Российского Кавказского наместничества - квазиевропейским городом где тусовалась высшая Имперская знать, включая членов Царствующей семьи (что позволяло иметь "доступ к телу" Грузинским лоббистам), а Грузинская аристократия получила полное уравнение с Российским дворянством, в отличие от своих Северо-Кавказских соседей, чья аристократия, хоть и была де-факто приравнена к Российской, но де-юре прав дворянства не имела " как народа, завоеванного после длительного и упорного сопротивления" (ответ Набокова Кабардинским Князьям).
Разве не Русские положили конец набегам в Грузию Дагестанцев?
Разве не Русские оградили Грузию от Ирана, чья власть до такой степени ощущалась в Грузии, что даже ее Русское название происходит от "Гурджистана" на Фарси?
Разве не Русские "очистили" от Абхазцев Абхазию, сделав ее открытой для Грузинской (в том числе) колонизации?

При СССР Джугашвилли-Сталин последовательно увеличивал территорию ГССР (в том числе стимулировал колонизацию Абхазии) и создал национальный Грузинский миф (в хорошем смысле этого слова - во всех учебниках истории и исторических атласах послевоенных лет, только Грузии, на равне с Славянскими землями уделялось повышенное внимание - посмотрите даже Офицерский атлас 1951 г - кроме Грузии НИ ОДИН этнос не упоминается в констексте "борьбы за независмость с инностранными захватчиками", за исключением, естесственно, Русского), ГССР получила статус на восстановление (после II Мировой войны) как БССР, при том что в Грузии не было ни одного солдата Вермахта, а про Белоруссию думаю и так все все знают.
Скачайте карту Грузинской ССР в 1945 г (2 404 КБ) отсюда http://www.soldat.ru/files/4/10/102/index2.html
Именно "очищение" от коренного населения будующих земель Грузии было одним из главных мотивов Сталинских департаций 1944 с Северного Кавказа - Грозненская область также к этому готовилась.

Разве после Сталина Грузинская культура не получала беспрецендентное, по масштабам ССР, финансирование, что позволило в полной мере раскрыться ее талантам в бесспорно выдающемся Грузинском кинематографе, да и не только?

Так в чем претензии?

Да США более предпочтительный куратор чем РФ. Да у государств нет друзей, а есть интересы. Да все это понятно.

Но зачем же "наезжать" на Россию, тем более что именно Грузинская позиция позволила Империи затеять и выиграть Кавказскую войну, уничтожив или изгнав 19/20 населения Черкесии, которой нет теперь на карте, в отличие от той же Грузии?


Я не очень это понимаю - плюсы полученные Грузией перевешивают вменяемые России минусы на порядок. imho

будучи при смерти, и опасаясь, что с его смертью грузинские царевичи погубят грузинский престол в междоусобной борьбе, обратился к императору Павлу I с просьбой принять Грузию в подданство Российской империи. Умер, не дождавшись возвращения послов с вестью о подписании манифеста о присоединении Павлом I.

Повторюсь - Иван Джавахишвили в начале века занимался этими вопросами - и он не нашёл документального подтверждения того, что Георгий XII Багратиони просил об устранении царского дома и независимости Грузии. Это очередная басня...
Завоевание Грузии не пошло по сценарию Русско-Кавказской войны по той простой причине ,что Россия воспринималась как союзник и это завоевание произошло незаметно. Хотя после манифеста были восстании - см. тему про Трактат.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1254& ... c&start=60

http://www.apsny.ge/analytics/1155847080.php

В первый том сборника сочинений «История грузинского народа» академика Иване Джавахишвили вошли произведения: «Взаимоотношения Грузии и России в ХIX веке» и «Социальные и политические движения в Грузии в ХIХ веке». Первое из них вышло еще в 1919 году, то есть в период независимости Грузии. В предисловии автор писал, что ранее, при существующей в России политике и цензуре, те историки , которые писали об этой эпохе (З.Авалишвили, М. Хелтуплишвили и др.), не могли открыто говорить и описывать полную историческую правду

а теперь самое интересное - в истории Грузии времён СССР я читала, что грузинский царь Гиоргии12 за 10 дней до своей смерти просил императора Павла об ВХОЖДЕНИИ в состав России - значит одна сторона трактата меняла условия и должна была поставить свою подпись на манифест павла... царь гиоргии 12 умер 22 (по другой версии 18 декабря - значит за 10 дней (т.е. 12 или 18 декабря он должен был якобы просить императора Павла) -

дело в том, что до этого 1800 году камергер граф Мусин-пушкин составил доклад перед императором Павлом, в котором он отмечал - что учитывая богатства и расположение грузии, неплохо бы было включить грузию в империю, так как это был бы хорошим плацдармом для завоевания всего кавказа. 1 8 декабря 1800 император Павел подписал манифест о присоединении Грузии к России - и его в готовом виде послали к царю Гиоргию для подписания, но царь умер тогда, когда этот манифест был ещё в дорогею
Гиоргии умер 22 ( или 18 декабря а в те времена НЕВОЗМОЖНО было привезти манифест за несколько дней из Петербурга в Грузию. Гиоргии в глаза не видел этот манифест...

У меня складывается впечатление ,что происходит игра словами - "входить под покровительство России" - формулировка весьма туманная...
В Георгиесвком трактате тоже есть эти слова - но в пунктах самого трактата ничего не говорится об упразднении картлинского царства.

giga-11 писал(а):Neska

Покажите мне российско-грузинскую войну! Была? Не было!

была в 1921 году.

Это мы уже выясняли... Мутные годы междоусобицы, когда каждый хуторянин себя суверенным государем объявлял, всерьез не рассматриваем.
ДО 1917 года Россия была в Грузии? Как она там оказалась? Завоевала?

ДО 1917 года Россия была в Грузии? Как она там оказалась? Завоевала?

Да -
- тогда встречный вопрос - когда Россия изменила условия трактата после смерти Георгия и нарушила договор - как это называется?

ZORA

Если бы Грузия не предалась Российской империи

с юга были и другие империи по сравнению с которыми Россия казалась меншим злом. лично я считаю что про-русский выбор был очен серезной ошыбкой.

Разве не Русские положили конец набегам в Грузию Дагестанцев?

да. что было того некто не отрицает.

Разве не Русские оградили Грузию от Ирана, чья власть до такой степени ощущалась в Грузии, что даже ее Русское название происходит от "Гурджистана" на Фарси?

от ирана оргадили но государственность упразднили. почему по вашему мнению Грузины должны считать что для их страны превращение в Российскую губернию было чуть ли не счастием. Иранцы, даже в самые трудные для Грузии времена довольствовались тем что нашы цари формально принемали ислам.

Разве не Русские "очистили" в свое время Абхазию, сделав ее открытой для колонизации?

по вашему они сделали это думая о том чтоб освободить територия для Грузин?

При СССР Джугашвилли-Сталин увеличивал последовательно увеличивал территорию ГССР

сравните карту Гсср с картой республики 1918-1921 годов и там ясно видно насколько увеличена. а что сталин прибавил (часит Карачая и Чечни) то при хрущеве вернули тем когу эти земле пренадлежали. а в как вернули свои дома и имущество репатриантам, можетет спросить у Вайнахов и Карачаевцев.

ГССР получила статус на восстановление (после II Мировой войны)

на этой войне погибло 300 000 Грузин, так что если даже Русские считают что проливали кровь за Грузин, то мы расспотились сполна.

Я не очень это понимаю - плюсы полученные Грузией перевешивают вменяемые России минусы на порядок. imho

Грузия после трактата потеряла 1/3 своих територии.
Если сравнить карту восточной западной Грузии 1783 года с сегодняшней - не хватает как раз 1/3

Neska

была в 1921 году.
--------------------------------------------------------------------------------

Это мы уже выясняли... Мутные годы междоусобицы, когда каждый хуторянин себя суверенным государем объявлял, всерьез не рассматриваем.

что не нравитса, то не россмотриваем - это по Русски

ДО 1917 года Россия была в Грузии? Как она там оказалась? Завоевала?

по разному было. Картл-Кахетию упразднили после смерти царя Георгия, собрали князей и дворянство в сионском кафедральном соборе, окружыли войсками и приказали присягнуть на верность Российской империи.
имеретия была захвачена в прямом смысле этого слова а последний Царь Имеретии Соломон 2 бежал в Османскую империю. по иронии судьбы империя от агресии которой Грузины искали в России стала пристанищем последнего Грузинского царя.

giga-11 писал(а):Neska

была в 1921 году.
--------------------------------------------------------------------------------

Это мы уже выясняли... Мутные годы междоусобицы, когда каждый хуторянин себя суверенным государем объявлял, всерьез не рассматриваем.

что не нравитса, то не россмотриваем - это по Русски

Ну будьте же объективным: в истории любого государства есть период междоусобиц (если порыть - и в истории Грузии ДО ее присоединения к России можно найти такие) И если один-два-три-четыре года рассматривать как ИСТОРИЧЕСКИЙ период независимости, то от государств и государствочек на карте любой страны будет рябить в глазах... 1918-1921 - не тот масштаб ни для тысячелетней истории Грузии, ни для тысячелетней истории Росии...

ZORA писал(а):Если бы Грузия не предалась Российской империи и не отрезала бы таким образом Северный Кавказ по суше от всего прочего мира, Россия никогда бы не завоевала Кавказ, потому что и c Кавказским анклавом война шла 100 лет и выиграна она была только из-за многих совпавших стрелок и путем кратковременного (менее 6 лет), но огромного напряжения сил всей Империи!

Совершенно согласен. Не полезла бы Россия на Кавказ, во всяком случае, дальше Кубани и Терека не лезла бы...
Глядишь, на Балканах бы раньше и больше славян освободили...
Короче - впряглись за Грузию, а в ответ - "благодарность"...

Neska
занимайтесь коректировкой истории, в лутшых традициях советской пропаганды какое значение имеет сколко лет прошушествовало то или иное государство. когда одно государство нападает на вторую, независимость которой сама же признала несколькими месятцами раньше, ставит марионеточное правительство и с ее формального одобрения затаскиает в "союзное" государство на целых 70 лет то чтое это по вашему? я задаю не риторическии вопрос, у Россиян очень болезненая реакция когда им говорят что были окупантами, не ничего кроме истерического отрицания я не слышал. так может хоть вы выскажете свою точку зрения, если не окупация то какое юридическое определение можно дать событиям 1921 года?

О какой независимости Грузии в 1918-1920 годах может идти речь?
До декабря 1918 ее территория была оккупирована немцами. (И согласился на ввод немецких войск Жордания). Потом вместо немцев ее фактически оккупировали англичане. До 30 тыс. военнослужащих британской короны в это время охраняли "независимость" Грузии вместе с английскими интересами. Район Алаверди был под прямым управлением английского чиновника.
При этом грузинские боевики терроризировали население Сочинского округа. (Не так давно парламент Абхазии признал вхождение этой территории в состав Грузии в 1918 году "оккупацией". Так что, не только русских называют "оккупантами" - у грузин те же проблемы).
Мирный договор, о котором вы говорите, был заключен Совправительством под давлением иностранных штыков. На эту тему есть документы - переписка НКИД Советской России, например, письма Чичерина, Сталина.
Естественно, при первом же удобном случае договор был расторгнут.
Если вы представляете 1918-1920 гг. как период независимости, а события 1921 года - как оккупацию, то мне события видятся несколько по-иному. Оккупация Грузии не прекращалась в течение всего этого периода - оккупанты были разными. И о "демократии" в Грузинской республике говорить наивно. Группировка Жордания, марионеточное правительство, была столь же тиранична, как и большевики в России.
Но большевики, хотя бы, не преследовали людей по расовому признаку. А в Грузинской республике процветал настоящий расизм, о чем есть свидетельства независимых наблюдателей - граждан европейских стран, побывавших в Грузии в тот период.

Graf

Группировка Жордания, марионеточное правительство, была столь же тиранична, как и большевики в России.

Группировка Жордания пришла к власти законным путем, после выборов а марионетками были те кого вы поставили у власти.

Оккупация Грузии не прекращалась в течение всего этого периода - оккупанты были разными.

в том чисе РСФСР? или вы считайте что были освободительями?

Если вы представляете 1918-1920 гг. как период независимости, а события 1921 года - как оккупацию, то мне события видятся несколько по-иному.

по иному но определения все таки не даете, если не окупация то что????? (все таки не теряю надежду получтиь ответ на етот вопрос )

До декабря 1918 ее территория была оккупирована немцами. (И согласился на ввод немецких войск Жордания).

Жордания как избранный глава государства имел право дать согласие на ввод немецких войск а вот вас некто не звал.

Мирный договор, о котором вы говорите, был заключен Совправительством под давлением иностранных штыков. На эту тему есть документы - переписка НКИД Советской России, например, письма Чичерина, Сталина.
Естественно, при первом же удобном случае договор был расторгнут.

вы напали без обявления войны.

giga-11 сказал(а)какое значение имеет сколко лет прошушествовало то или иное государство.

Хм... А почему вы не считаете тогда абхазию независимым государством? Существует уже не один год, там и выборы проводяться вполне демократичные...
А насчет оккупации...зачем Россия, как вы говорите "оккупировала" Грузию? И какой вред это вам нанесло? То что мы построили у вас фабрики, заводы, элктростанции, города, железные и автомобильные дороги... Да если убрать то, что построено рускими во время "оккупации" то Грузия окажется где-то в районе 18 века(как минимум, а то и в неолите). Вот Россия сейчас ушла из грузии, прекратила огромненйшии дотации и ваша экономика сразу рухнула и грузины ездят в россию работать! Во время "оккупации" в грузинских школах преподавали грузинский язык(сравните с ирландией), грузины могли вполне реализовать свой творческий потенциал: скольков ваш народ дал актеров, ученых и др. Взять тех же Багратиона и Джугашвили...

Во все времена, а в 20-21 веках особенно было модно искать врагов. Чтоб народ, спрашивая себя:"а почему нам так плохо живется" не приходил к мысли, что в этом виновато его правительство и что это правительство пора-бы сменить, правители указывали врагов, которые виноваты.
Так были виноваты еретики в среднии века.
Так были виноваты ведьмы в те же века.
Так были виноваты евреи в третьем рейхе.
Так были виноваты "враги народа" в СССР.(при ГРУЗИНЕ Джугашвили)
Так виноваты русские в Грузии и др. странах СНГ.
Третий рейх, средневековая испания и так ненавистный для вас СССР - компания в которой очутилась грузия стараниями губернатора штата Georgia М.Саакашвили.

Фрерин

А почему вы не считаете тогда абхазию независимым государством?

потому что нет такого государства, есть територия которая находитса под контролем сепаратистов. неуместная паралель - вы нас признали и затем окупировали а абхазию не кто не признает (даже РФ).

там и выборы проводяться вполне демократичные...

конечно Грузин изгнали, тепер можно и выборы проводить

И какой вред это вам нанесло? То что мы построили у вас фабрики, заводы, элктростанции, города, железные и автомобильные дороги...

вы считайте чтов если не окупация и советизация Грузии, то по сей день всего этого добра не было бы в Грузии??

Вот Россия сейчас ушла из грузии, прекратила огромненйшии дотации и ваша экономика сразу рухнула и грузины ездят в россию работать!

а вы что предпочитайте чтоб мы сидели на вашых дотациях. нашы проблемы вас не касаютса, если кто то находитса нелегално можете депортировать (только не надо людей при этом до смерти доводить) и не не спекулировать етой тематикой.

Во время "оккупации" в грузинских школах преподавали грузинский язык(сравните с ирландией)

не только преподавали Грузинский язык но даже преподавали на Грузинском и что вы считайте что что раз так было, то Грузия не была окупированной.
да и от вас я тоже не услышал ответа на вопрос если не окупация то что произошло в 1921 году? кто нибудь ответит на этот вопрос?? нельзя же все время просто отрицать ту оценку которую дает Грузинская сторона и не дать алтернативную.