Религия Израиля

[Новый]

Atmel
Я не утверждал, что Библия не содержит моментов, кажущихся очень противоречивыми и вызывающих не только споры между теми, кто признает ее сверхъестественную сущность, и отрицающими это, но и внутриконфессиональные дискуссии. Цельность и внутренняя логичность библейского мировоззрения заключаются, по-моему, в том, что оно, преодолевая эту противоречивость отдельных фрагментов и невзирая на неё, сохраняет жизнеспособность и огромную силу воздействия; споры же о частностях делают это мировоззрения ещё более живым и интересным.
Образ Бога, начиная с Пятикнижия и на протяжении всей Библии, не статичен: это живой Бог, способный гневаться и миловать (см. книгу пророка Ионы или историю о заступничестве Авраама за Содом), испытывать то или иное "настроение" и, пожалуй, даже страдать по-своему... Этот образ подается через призму восприятия людей, а оно, если рассуждать рационально, должно было быть у героев раннего периода более архаичным и далеким от "трансцендентности", чем у пророков, живших уже во времена централизованного государства. По сюжету библейских сказаний Авраам, Иаков, Моисей непосредственно говорили с Богом; и независимо от того, насколько верит этому конкретный читатель, в рамках предания вполне логично и естественно, что для них Он не трансцендентен.
Левиафан ("Левиатан", לויתן )- это на древнееврейском и на современном иврите - просто "кит". Ничего удивительного, что его исполинские размеры поражали древних людей, и он был (среди всего, что имелось в живой природе) самой броской репрезентацией "дикой мощи". Но я не вижу в Библии следов культа "левиафана". Он упоминается только в кн. Иова, в двух псалмах Давида и у Исайи, причем везде - метафорически.
Что касается христианских источников - у Иисуса Христа (он ведь, так или иначе, "Сын человеческий") тоже могли быть противоречивые настроения, и я не вижу в этом нарушения единства образа. В чём, однако, я с Вами согласен - это в значительной притянутости евангельских ссылок на "Ветхий Завет", касающихся зачатия и рождения Иисуса. Взять хотя бы стих, связывающий проживание в Назарете с тем, что сказано "и он назореем наречется"... (Матф. 2, 23). "Назарет" по-еврейски - "Нацерет" или "Нацрат", отсюда - "Ноцри"; а "назорей" на иврите - "назир", человек, посвященный Богу и обязанный соблюдать некоторые житейские ограничения (в частности, не пить вина и не стричь волос: назореем был, например, Самсон)... На современном иврите "назир" означает также "монах". Так что это "назореем наречется" - грекоязычная народная этимология

[Atmel]

в том, что оно, преодолевая эту противоречивость отдельных фрагментов и невзирая на неё, сохраняет жизнеспособность и огромную силу воздействия; споры же о частностях делают это мировоззрения ещё более живым и интересным.

В том-то и дело, что преодоление противоречивых моментов толкователями Библии очень натянутое
, а подчас и просто неказистое. Ну как, например, объясняют борьбу Иакова с Яхве, в которой Иаков едва не одолел всемогущего бога?

Это место очень интересное во многих отношениях.
Иудейские толкования иногда очень забавные. Так, например, они могут сделать этого "Некто" "человеком рода Лавана". Но чаще они рассматривают боровшегося "Некто" в качестве ангела. Причем для иудаизма это достаточно допустимо - там ангелы - существа материальные. Но для христиан это объяснение исключается, поскольку в этой религии ангелы бесплотны, а потому не могут воздействовать силой и повредить бедро человеку.

Однако обе конфессии продолжают рассматривать боровшееся существо как Ангела (по их мнению именование иш /некто/ и Элогим /в иудаизме - сонм ангелов во главе с Богом Яхве/.
Здесь мы, однако, встречаемся с затруднениями. Элогим подразумевает множество ангелов, а в эпизоде говорится только об одном "иш". Далее:

"отныне имя тебе будет не Иаков, а Изра-иль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь".
«Иль» означает "бог", как и во всех случаях других теоформных имен. Поэтому - "боролся с богом", а не с ангелом.

Мы видим наследие древней примитивной натуралистичной религии, и видим весьма затруднительное положение и неказистые попытки сгладить эту шероховатость. Но комментаторы ничтоже сумнящиеся утверждают, что «существует древнее толкование, целостно и связно объясняющее наш текст во всех его деталях.»


В отношении Левиафана тоже мы видим анахронизм, лишнюю фигуру для монотеизма, которую, однако не только не удалили, но и продолжали иметь в виду. В Ханаане творение описывается как борьба между Ваалом, царем богов, и предвечным драконом хаоса, именуемым Левиафаном (Латану) или Морем (Йамму). В Ветхом Завете этот символ хаоса упоминается неоднократно, при этом для его обозначения используются такие термины как "змей", "дракон" или "чудовище", а также "Раав", "Левиафан" и "Море" (например, Пс. 73: 13-14; 88: 10; Иов 3: 8, где под "днем" следует понимать "Море"; Иов 41; Ис. 27, 1; 51, 9; Ам. 9, 3). В христианстве с этим образом связан и "зверь" Апокалипсиса, рассказ об уничтожении которого заканчивается весьма красноречиво: "и моря уже нет" (Откр. 21, 1). Метафорически – да, но что выражает метафора? Это – символ противопоставленной Яхве «космической» силы, олицетворение сатаны.

А сатана – кто он? Почему нет ни малейших следов упоминания его во всем Моисеевом Пятикнижии? Потому что в контексте монотеизма никакого Диавола быть не может. И лишь после возвращения из вавилонского плена появляется это явное нарушение монополии Яхве на божественность. Опять нарушается монотеистическая стройность Библии, и все только потому, что народ заимствовал из иранского зороастризма злобного Аримана?!

Опять-таки, что есть человек в Библии? В Торе он – только лишь «прах», «и в прах возвратится». И никаких бессмертных душ у него не предусматривалось. Никакого воскресения, никакого воздаяния. А в народном творчестве, которое значительно подстрогало иудейское жречество – у «пророков», мы читаем про то, как душа попадает в ад (Иона) и т.д.

А возьмите идею троицы (с идеологической опорой на ев. Иоанна) – это же явный политеизм!


Последовательность повествования в Библии сохраняется только в том случае, если мы закроем глаза на эти довольно значительные несостыковки и шероховатости, которые возникли после нескольких этапов компиляции священных книг в недрах священничества.

[Новый]

Atmel
В сказании о борьбе Иакова, по-моему, противоречий вообще нет. Боролся он с неким ангелом, слово же "Элоhим" мы видим в тексте потому, что в языке тех времен не было столь же четкой дифференциации понятий, как в более поздние эпохи, когда развилось научное мышление и, соответственно, разветвилась терминология. "Элоhим" могло означать и "божества" (если в ед. ч., то это условно-величальное множественное, как, допустим, "мы" в титулах российских императоров), и, наверное "нечто божественное" или "сверхъестественное". Иакову и противостояло сверхъестественное существо "от имени Бога"... Он не боролся с самим Богом так же, как, "бороться" или "воевать" против, скажем, Наполеона не означало - драться с ним лично, физически. Далее, нельзя сказать, что Иаков "чуть не одолел" своего противника. Их борьба условна, она - испытание, и ангел, разумеется, не использует в этой схватке своей реальной силы. ПОЧТИ не использует, ибо ведь он легко повреждает Иакову бедро...
Насчет Левиафана: я не уверен, что его можно считать однозначно символом хаоса: Гоббс уподобляет Левиафану, напротив, нечто воплощающее порядок, т. е государство. И почему Вы считаете, что Левиафан - именно злая сила, а не просто символ неконтролируемой человеком мощи. Которую, впрочем, Бог может сокрушить, о чем и сказано в псалме Давида; но ведь данный стих воспевает силу Бога, так что это следует, видимо, понимать так, что Бог сильнее ДАЖЕ Левиафана.
Что же касается уподобления Левиафана змею, то, может быть, оно чисто зрительное: у кита ведь удлиненное тело и способный изгибаться хвост.
Упоминание сатаны в Библии действительно имеет место только один раз: в кн. Иова. Но отсюда едва ли можно заключить, что представление о злом начале евреи заимствовали из Персии или ещё откуда-то. Во-первых, идея нехитрая: само наличие в этом мире зла побуждает предполагать стоящие за ним целенаправленно действующие силы. У египтян, например был "злой бог" Сет, и это независимо от персидского Аримана. Дуализм - довольно естественная идея. Не любой человек может верить во ВСЕМОГУЩЕГО Бога, который, если так, создал и зло и, значит, не абсолютно добр...
Во-вторых, носитель зла появляется уже в третьей главе Торы, и это - тот самый змей, искусивший Еву. Надо сказать, о нём пишется следующее: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог". Процитированная фраза оставляет нерешенным вопрос о том, Бог ли создал змея. Последний то ли хитрее всех ИЗ созданной Богом живности, то ли более хитёр, ЧЕМ она, сам к неё не принадлежа. И эта неясность - не эффект перевода: она возникает и при прочтении древнееврейского текста (я знаю иврит достаточно неплохо и могу сверить любое место перевода с подлинником).
Но змей - это, конечно, только пособник основного злого начала. Представления же о сатане (диаволе) в Библии и в самом деле не конкретизируются, но я считаю, что это как раз очень мудро. Конкретизация фигуры диавола, породившего зло, привела бы, вполне возможно, к тому, что многие или хотя бы некоторые возымели бы желание тем или иным образом его "умилостивить" (наивно полагая, что это возможно), и появились бы сатанинские культы (в Египте ведь были жрецы злого Сета)... Монистические же (хотя бы на декларативном уровне) тексты дисциплинировали религиозное мышление, побуждая человека сосредоточиться в своих чаяниях на одновм Боге. Я лично считаю, что Библия - очень мудрая, серьезная и аутентичная во всех отношениях книга. Правда, в научной дискуссии выношу личные убеждения за скобки и аргументацию основываю, естественно, не на них.

[Новый]

Atmel
Хотел, но забыл откликнуться на Ваш пост о Каине и Авеле (о том, что в библейском сказании "добрые чувства" отдаются тому, чьим занятием было пастушество). Логика тут есть; дело, однако, в том, что можно на это взглянуть и иначе, и вопрос о том, кто из этих двоих "благословеннее" и "предпочтеннее, однозначно не решается (подобно многим другим вопросам, связанным с Библией). Конечно, Каин - первоубийца и преступник. Но, во-первых, именно он, в отличие от убитого им брата, является в предании ОБРАЗОМ, а не схематической фигурой: он говорит, выражает чувства, и к нему обращается Бог. Далее, во-вторых, он - опять-таки в отличие от Авеля, - имеет потомство и будущность. И не просто будущность: один его потомок, Иавал, - родоначальник (отец) "живущих в шатрах со стадами" (т. е. в итоге даже и традиция кочевников-пастухов восходит к роду Каина), другой (брат Иавала, Ювал) - отец "всех играющих на гуслях и свирели", третий (их двоюродный брат Тувалкаин) - "ковач всех орудий из меди и железа". Иными словами, от Каина - и пастушество (правда, интересно, что про "живущих в шатрах со стадами" не сказано "всех"; т. е., значит, НЕ ТОЛЬКО от него), и искусство (музыка, по меньшей мере), и металлургия... Интересно, почему не сказано про "возделывающих землю", но это, может быть, само собой разумеется, ибо он сам - "земледелец". И Каин - первый градостроитель: он построил город и назвал его именем своего сына (Енох)... При сопоставлении с этим преданием Авель - мимолетная тень.

[Atmel]

Боролся он с неким ангелом, слово же "Элоhим" мы видим в тексте потому, что в языке тех времен не было столь же четкой дифференциации понятий, как в более поздние эпохи, когда развилось научное мышление и, соответственно, разветвилась терминология. "Элоhим" могло означать и "божества" (если в ед. ч., то это условно-величальное множественное, как, допустим, "мы" в титулах российских императоров), и, наверное "нечто божественное" или "сверхъестественное".

Новый, к чему Вы повторяете стандартные комментарии апологетов? Неужели Вы думаете, что я про них не знаю? И почему Вы при этом игнорируете мои контраргументы? Боролся с Иаковым «иш» (муж, некто), а Элогим – число множественное. Ангелы постоянно являются евреям, и ничего особенного в таком явлении нет. А между тем Иаков весомо замечает потом – «я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя». А, как уверял Яхве Моисея, увидеть лице Бога и остаться в живых смертному нельзя. Поэтому и восклицает Иаков после этого – видел и остался жив.

А Ваши слова о том, что почему-то «разумеется», что ангел не использует в этой схватке своей реальной силы», вообще из области чистой апологетики. Из чего, интересно, Вы сделали такой вывод? Не зря повредил он Иакову бедро – после того, как «увидел, что не оюолевает его». Но и после этого этот «некто», который по вашему убеждению, борется вполсилы, просит: «отпусти Меня, ибо взошла заря». Если это всего лишь испытание, а Ангел только играет с Иаковым, почему же просит о помиловании?

Гоббс уподобляет Левиафану, напротив, нечто воплощающее порядок, т. е государство. И почему Вы считаете, что Левиафан - именно злая сила, а не просто символ неконтролируемой человеком мощи..

А почему Вы не думаете, что «злая сила» - это именно неконтролируемое человеком? А если Левиафан – это нечто воплощающее порядок, то почему Яхве его враждует и побеждает Левиафана? Тогда Яхве – напротив, символ Хаоса?
Мы не можем игнорировать истоки еврейского монотеизма, и эти истоки находятся прежде всего в хананейской религии. А именно там Левиафан олицетвлоряет хаос и бездну (Тиамат в аккадско-шумерсмкой мифологии).

[Atmel]

Во-вторых, носитель зла появляется уже в третьей главе Торы, и это - тот самый змей, искусивший Еву. Надо сказать, о нём пишется следующее: "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог".

Если уж обращаться в этой главе в поисках сатаны (как и делают христиане), то зло делает вовсе не змей, а сам Яхве. Это он изгоняет перволюдей из рая, и причина этого совершенно очевидна: «теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». Мотив ясен: свойства богов – изъявлять направленную, взвешенную волю (знать добро и зло) и быть бессмертным. Первое свойство Адам уже приобрел, и Яхае испугался, что Адам тоже станет богом.

Нет никаких объективных предпосылок считать, что во времена компиляции Торы у евреев существовал монотеизм. Напротив, существовало несколько локальных культов самого Яхве (Яхве Таманский, Яхве Самарийский и др.), которые практиковались по традициям хананейцев. Яхве был всего лишь одним из рядовых богов, покровителей племени ивритов, в первую очередь южных. На севере существовал культ Элогим, на юге предпочитали яхвизм. Небезынтересным представляется тот факт, что в Израиле Бог перенимает ряд имен и функций у некоторых хананейских богов и, прежде всего, у Ваала. У аморреев Угарита Алиййану («Элион» - «сильный») — эпитет Балу (Баал). В угаритском пантеоне был также бог, которого называли Эл Шаддай (бог всемогущий). Оба имены были присвоены Яхве авторами Ветхого Завета. Под именем Эл Шаддай (бог всемогущий) бог открывается Аврааму и Израилю - Быт.17:1 и 35:11, сочетание Яхве Ель Елион (Йахве бог всевышний) встречается в Быт.14:22, и т.д.

Эл и Ваал использовались в качестве имен Яхве, Бога Израиля. Существование таких имен, как Ешбаал ("человек Ваала" или "сущий Ваал" - 1Пар.8:33 и 1Пар.9:39), Веелиада ("да знает Ваал") и Веалия ("Яхве это Ваал") говорит не о том, что народ поклонялся хананейскому Ваалу, но о том, что имя это было усвоено Яхве.

Чтение по Септуагинте (древний вариант Ветхого Завета, с которого был сделан перевод на греческий) и кумранскому свитку 4QDeut-j дает нам изначальный вариант песни Моисея из Второзакония (32:8-9):

Когда Элион давал во владения народы,

Когда разделял он сыновей Адама,

Установил он границы по числу сыновей Эла.

Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.

( Э.Тов, "Текстология Ветхого Завета", издательство библейско-богословсого института св. апостола Андрея, 2003 г, стр 257.)

В Септуагинте «сыновья Элла» - αγγελων θεου (ангелы божьи), в кумранском свитке Второзакония 4QDeut-j «бнэ Эл» (сыны эла). В синодальном переводе эти имена, естественно, замаскированы.
В связи с этим отрывком вполне резонирует и Псалом Асафа 81 (который упоминает евангельский Иисус):

Однако мало кто знает его первоначальный вид - изначально не просто Бог встал в сонме богов, а Илу, верховный бог хананейского пантеона:


«Бог стал в сонме богов [Совете Илу30]; среди богов произнес суд.

Доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость.

Избавляйте бедного и нищего, исторгайте его из руки нечестивых.

Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.

Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего [Эль-Элион] – все вы.

Но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»

К Армстронг в «Истории Бога» пишет так:
«Открыто взбунтовавшись против Собрания, во главе которого с незапамятных времен стоял Илу, Яхве обвиняет других богов в неспособности решить насущные общественные проблемы. Он олицетворяет новый, сострадательный дух пророков, тогда как Его "коллеги", очевидно, за все минувшие эпохи пальцем о палец не ударили ради утверждения справедливости и равенства. В прежние дни Яхве готов был признавать в них элохим, сынов Всевышнего, но теперь, когда боги окончательно доказали свою ненужность, они умрут, как простые смертные. Автор псалма не ограничивается угрозами смерти и заходит еще дальше: наделяет Яхве властью, принадлежавшей одному лишь Илу, у которого в Израиле, похоже, оставалось еще немало поборников.»

И вот путем таких подмен и осуществлялась подгонка Предания под стройность изложения, которой так увлеченно восхищаетесь Вы. И при этом Библия все равно остается произведением на редкость противоречивым. Вы так ничего и не сказали про сущность человека, какая она предстает из Торы и из пророков. Видимо, здесь и впрямь противоречие.

[Atmel]

Далее, во-вторых, он /Каин/ - опять-таки в отличие от Авеля, - имеет потомство и будущность..

И при этом предание совершенно оставляет его, вводя совершенно «новое семя» - Сифа, от которого «ведут» свою «родословную» и семиты (Ной - потомок их). «При сопоставлении с этим преданием» история с Каином – мимолетная тень.

[Новый]

Atmel
Давайте по пунктам. Сначала о том, с кем боролся Иаков. В русском переводе действительно есть фраза: "...я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя". Но на древнееврейском написано "ראיתי אלהים", без конкретизирующей, пишущейся слитно частицы "ה" перед "אלהים"; так что можно истолковывать это слово и как "божественное", а не только и не обязательно как "БОГ". Для сравнения укажу два места. В книге "Исход", гл. 3, стих 6, сказано "И закрыл Моисей лицо свое; потому что боялся воззреть на Бога"; так вот, здесь в подлиннике "на Бога "אל האלהים ". Далее, в гл. 24 (о восхождении Моисея, Аарона, Надава и Авиуда с еще семьюдесятью избранными старейшинами на гору Синай) в ст. 11 пишется "И они видели Бога, и ели, и пили"; и вновь "видели Бога" - "יחזו את האלהים ". Если Вы знаете иврит, то легко уловите смысловое различие между двумя вариантами написания. Эта частица аналогична определенному артиклю; там, где она не ставится, нет уверенность, что речь о ком-то конкретном. Поэтому трактовка сверхъестественного противника Иакова именно как Бога, а не "кого-то из божественных сфер", не обязательна, хотя, надо признать, возможна.
Ангелы являлись евреям не то чтобы "постоянно", но и в самом деле не раз. Однако являлись они по-разному. Возьмите, например, 18-ую гл. книги Бытия - о "трех мужах", явившихся Аврааму и предвозвестивших ему рождение Исаака. Увидев их, он "побежал навстречу ИМ (мн. ч.) от входа в шатер, и поклонился до земли. И сказал: ВЛАДЫКА (переход к ед. ч.)! Если я обрел благоволение пред очами Твоими. не пройди мимо раба Твоего." Потом он опять возвращается ко множественной форме обращения, но в ст. 13-15 внезапно происходит разговор именно Бога с Авраамом и Саррой о том, что она рассмеялась, выслушав возвещенное... Так что и здесь можно было бы найти аргументы в пользу того, что в образе трех странников Аврааму явился Сам Бог, но считается все же - и логично, по-моему, - что это ангелы.
Насчет же того, серьезно ли борется с Иаковом его противник... В той мере, в коей этот "Некто" не задействовал своих сверхъестественных возможностей, он был, видимо, и в самом деле не сильнее Иакова. Но эта борьба ПО ЗАМЫСЛУ должна была совершаться "человеческими способами": её назначение - выявить именно силу Иакова, а не "показать божественные чудеса".
Не помню, чтобы я проигнорировал что-то из Вашей аргументации: укажите, на что я не ответил. Если же мои рассуждения похожи на известную Вам апологетику, то, видимо, просто логика одна и та же: авторы этих сочинений рассуждали, надо полагать, вполне аргументированно. Я никого не цитирую, пишу лично от себя и, честно говоря, апологетическую литературу не очень знаю.

[Новый]

Теперь о различных именованиях Бога и об интерпретации этого факта в том ключе, что за каждым из них стоит самостоятельная традиция. Я читал книгу И. Ш. Шифмана "Ветхий завет и его мир", из которой можно многое на эту тему почерпнуть... Но обязательна ли такая интерпретация? И устную, и письменную речь всегда было принято разнообразить, и к одному персонажу зачастую прилагалось немало различных названий. Например, "Спаситель", Искупитель", Сын Божий", Сын человеческий", "Назареянин" ("Ноцри"), "Галилеянин" (в устах Юлиана Отступника)... И мы ведь знаем, что это одно лицо. Далее, скажем, в католической традиции очень распространено словосочетание "святая Дева", а в православной - термин "Богородица"; но это, тем не менее, одна и та же Мария. Так почему же библейский Бог не мог именоваться по-разному при том, что традиция Его почитания - едина. Если же те или иные именования родственны чему-то, что находят у соседних в те времена народов, то что удивительного? Это же семитская группа языков... "Эль" (в некоторых языках, возможно, "Илу") - просто "божество" (нарицательное). Слово же "Баал" ("Бааль", в русском варианте - "Ваал") - это "хозяин", "обладающий" (на современном иврите, кстати, - "муж", в смысле "супруг"). Поэтому нет ничего странного даже и в возможном использовании этого термина (иногда, едва ли постоянно) и в библейской традиции, хотя, наверное, и в самом деле только через имена людей: я не помню, чтобы так где-либо именовался Бог. Имена же людей - вообще зыбкая почва для построений. Имя "Мордехай" восходит к Мардуку, а "Эстер" ("Эсфирь") - к Иштар (Астарте), однако носители этих имен вовсе не поклонялись вавилонским божествам. Так же, как бесчисленные Дмитрии не поклоняются древнегреческой Деметре.
О Левиафане. В приведенной Вами главе кн. Иова Бог говорит о нем как раз восторженно восхищается этим Своим грандиозным творением. Последовательной демонизации образа Левиафана я в Библии не вижу. Одна и та же метафора может использоваться иной раз позитивно, а подчас не очень. Возьмем, например, образ ЛЬВА. Он положителен, когда умирающий Иаков, благословляя сыновей, уподобляет ему Иуду - своего четвертого сына, получившего статус первородного. И отрицателен, когда отпавший от Бога народ сравнивается со "львом рыкающим" (у кого-то из пророков - мне лень сейчас искать, но это точно имеется)... Такая же неоднозначная в эмоционально-смысловом плане метафорическая фигура.
Насчет древа жизни. Обратите внимение, что поначалу его плоды не запретны. Цитирую ст. 16-17 из второй главы кн. Бытия. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от ВСЯКОГО дерева в саду ты можешь есть; А гот дерева ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА (не сказано - ЖИЗНИ), не ешь от него...". Может быть, древо жизни стало запретным именно после вкушения плода с древа познания добра и зла - чтобы человек НЕ УВЕКОВЕЧИЛ ВОШЕДШЕЕ В НЕГО ЗЛО...
Кстати, про сущность человека есть в Торе точная фраза. После потопа, когда Ной, высадившись на обнажившуюся сушу, приносит благодарственные жертвы, "...и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать земли за человека, потому что ПОМЫШЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ - ЗЛО ОТ ЮНОСТИ ЕГО; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал" (Кн. Бытия, гл. 8, ст. 21). То есть - карой людей не исправить.

[Лемурий]

И всё таки первоосновы религии Израиля надо искать в Уре Халдейском.

Весь Ветхий Завет до переселения Авраама, это шумерская мифология.

Вот смотрите:

"10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;Сир 24:27
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат."
(Быт.2.10-14)

Остатки политеизма в иудаизме:

"5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." (Быт.3.5)

"(5) Но знает Б-г, что в день, в который поедите от него, откроются глаза ваши, и вы будете, как великие, знающие добро и зло." (Тора > Берейшис > Берейшис > 3.5.)

Про ЛИЛИТ даже и говорить не надо, это 100% копирование.

"ЛИЛИТ - злой дух, в иудейской демонологии обычно женского рода. Имя восходит к именам трех шумерских демонов: Лилиту, Лилу и Ардат Лили. Первый из них - суккуб, а второй - инкуб, что предполагает андрогинную природу Лилит. Но в европейской традиции Лилит чаще всего выступает в роли суккуба. Она овладевает мужчинами против их воли с целью родить от них детей, поэтому Талмуд не рекомендует мужчинам ночевать дома одним."

Про Потоп, Вавилонскую башню, Ваала, убившего Левиафана повторяться не буду и так много писалось...

[Новый]

Лемурий
Религия Израиля, несомненно, связана по своим истокам с Уром Халдейским - постольку, поскольку оттуда происходит сам Авраам. И первые главы кн. Бытия отражают воспоминания, общие для рода Авраама и тех, кто остался жить в этих местах. Вера в единого Бога была, я думаю, одним из бытовавших в Уре религиозных направлений. По логике Библии получается именно так: ведь Бог обращается к Аврааму, велит ему идти в землю Ханаанскую, и тот слушается...
Насчет "будете, как боги" - в еврейском тексте действительно сказано "ке-элоhим" (а не просто "великие"), но я не случайно пишу с маленькой буквы, потому что конкретизирующей частицы (о которой я писал вчера Atmel-у) перед "элоhим" здесь нет, так что можно это понимать и так, что "обретете божественные свойства". Кроме того, это ведь говорит змей, а он - носитель зла, одним из проявлений которого считается в иудаистической традиции признание иных божеств. Наконец, в Библии нигде не сказано о том, что "иных" в принципе нет; запрещается ПОКЛОНЕНИЕ им ("Да не будет У ТЕБЯ иных богов перед лицом Моим"). Иудейский монотеизм заключается, на мой взгляд, не столько в философской концепции единственности Бога, сколько в полном и исключительном сосредоточении всех религиозных помыслов и чаяний именно на Его образе - независимо от наличия или отсутствия "прочих сил".
Лилит в Библии вообще нет; в Талмуде - возможно (я не читал его полностью), но Талмуд содержит истолкования и трактовки, и некоторые из них, по-моему, считаются спорными даже в еврейских религиозных кругах. Я не уверен, что иудейская традиция стопроцентно признает реальность этой Лилит (постараюсь выяснить).

[Новый]

Atmel
Насчет Каина: конечно, предание о нем малозначительно по сравнению с последующим содержанием Библии. Но мы ведь сравнивали его с Авелем, а не с Сифом (Ваше сопоставление Авеля - пастуха, - и земледельца Каина).
Каинов род должен был вроде бы погибнуть во время Потопа. Но есть любопытный момент: отца Ноя зовут Ламех, и точно также именуется последний из названных потомков Каина. Не только по-русски, но и в подлиннике:למך ; причем не только буквы, но и основные огласовки совпадают (второстепенные варьируются даже в разных упоминаниях каждого из них). Коли так, это может быть один и тот же человек: допустим, "полукровка", происходящий от брака потомка Сифа с женщиной из рода Каина, или наоборот. По логике Библии, людей тогда было мало, и вряд ли эти две ветви не роднились между собой.
Интересно еще и то, что в русском переводе и отцы "Ламехов" - тёзки: обоих зовут "Мафусал". Дело, однако, в том, что в подлиннике "Мафусал" из рода Каина - "Метушаэль", а потомок Сифа - "Метушелах". Если это всё-таки одно лицо, то были, значит, две традиции его именования... Но как бы то ни было, Библия намекает на возможность того, что семя Каина всё-таки тоже не истребилось.

[Atmel]

Новый
Если Вы знаете иврит, то легко уловите смысловое различие между двумя вариантами написания. Эта частица аналогична определенному артиклю; там, где она не ставится, нет уверенность, что речь о ком-то конкретном. Поэтому трактовка сверхъестественного противника Иакова именно как Бога, а не "кого-то из божественных сфер", не обязательна, хотя, надо признать, возможна.

Я восхищаюсь вашим знанием иврита. Но хотелось бы снова акцентировать Ваше внимание на том, что Иаков удивлен тем, что «сохранилась душа его». «Душа» могла, а точнее, должна была «не сохраниться» именно из-за того, что человек увидел «бога лицом к лицу». Пусть тонкости иврита не помешают принять это во внимание.

Новый
Возьмите, например, 18-ую гл. книги Бытия - о "трех мужах", явившихся Аврааму и предвозвестивших ему рождение Исаака. Увидев их, он "побежал навстречу ИМ (мн. ч.) от входа в шатер, и поклонился до земли. И сказал: ВЛАДЫКА (переход к ед. ч.)! Если я обрел благоволение пред очами Твоими. не пройди мимо раба Твоего." Потом он опять возвращается ко множественной форме обращения, но в ст. 13-15 внезапно происходит разговор именно Бога с Авраамом и Саррой о том, что она рассмеялась, выслушав возвещенное... Так что и здесь можно было бы найти аргументы в пользу того, что в образе трех странников Аврааму явился Сам Бог, но считается все же - и логично, по-моему, - что это ангелы.

А что Вы увидели тут странного? –
«И сказал один из них» - понятно, что несмотря на то, что явились «три мужа», только один из них разговаривает с Авраамом. Заметьте:
«сказал один из них: Я опять буду у тебя» ! Кто это «Я», да еще и с заглавной буквы? Не ангел же беседует с Авраамом, а сам Господь Яхве. И он – в числе трех явившихся. И нет ничего странного в том, что все три «мужа» ели – ведь человек сделан «по образу и подобию божьему», стало быть и Бог здесь подобен человеку, в то время он еще натуралистичен и представление о нем примитивное, как и полагается кочевникам. Это потом он станет «потусторонним».

Новый
Насчет же того, серьезно ли борется с Иаковом его противник... В той мере, в коей этот "Некто" не задействовал своих сверхъестественных возможностей, он был, видимо, и в самом деле не сильнее Иакова. Но эта борьба ПО ЗАМЫСЛУ должна была совершаться "человеческими способами": её назначение - выявить именно силу Иакова, а не "показать божественные чудеса".

А Вам не показалось странным, что «боровшегося» некто испугала заря? Ангелы боятся наступления зари? Нет, конечно. Знание имени, согласно древним примитивным религиям, дает власть над ним – здесь как раз тот случай. Совершенно очевидно, что это наследие примитивной религии, которая была у евреев прежде. И она сохранилась в каноне лишь потому, что ей была дана пусть и натянутая, но все же иная, соответствующая духу времени, транскрипция.

Вы из чего сделали предположение, что борьба должна задумывалась вестись этим «некто» "человеческими способами"? А нужно ли всезнающему богу или его посланцу проводить какой-то опыт, чтобы узнать, насколько силен Иаков? И опять это – древний рудимент.
Вы также ничего не ответили на мой тезис о том, что ангелы в христианстве бесплотны – как же они могли бороться с Иаковым? Вот в иудаизме, если не ошибаюсь, они могли иметь материальность.

Новый
Так почему же библейский Бог не мог именоваться по-разному при том, что традиция Его почитания - едина.

Потому что одной традиции тогда еще не было. Я уже писал Вам, что только локальных культов Яхве было несколько. И на севере поклонялись не Яхве, а Элогим, т.е. сонму богов во главе с верховным – так же как и в Ханаане, так же как и в Вавилонии.

Новый
Не помню, чтобы я проигнорировал что-то из Вашей аргументации: укажите, на что я не ответил.

А долго за примерами ходить не надо. Я Вам привел отрывок из кумранского свитка. Повторю его:

«Когда Элион давал во владения народы,

Когда разделял он сыновей Адама,

Установил он границы по числу сыновей Эла.

Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение».

( Э.Тов, "Текстология Ветхого Завета", издательство библейско-богословсого института св. апостола Андрея, 2003 г, стр 257.)

Этот отрывок как нельзя лучше показывает эволюцию монотеистической идеи через стадию генотеизма из политеизма. Вот его-то Вы и проигнорировали, потому что Вам милее традиционный образ Библии, как непреходящей «книги всех времен и народов». Поэтому нельзя никак предположить, что (цитирую) «первые главы кн. Бытия отражают воспоминания, общие для рода Авраама и тех, кто остался жить в этих /Ур/ местах» и «Вера в единого Бога была … одним из бытовавших в Уре религиозных направлений.» Не было монотеизма в Уре Халдейском никогда. Нет никаких следов этого. Напротив, матрица, к которой приходят в конце концов, везде (что у шумеров, что у аккадцев, что у славян) одна – есть сонм богов во главе с верховным богом. Именно там евреи и позаимствовали «жреческий кодекс», в котором мир творит не Яхве, а «боги». Верховный бог обращается к остальным – сотворим «по своему образу и подобию», и затем принимается за дело.

[Atmel]

Новый
О Левиафане. В приведенной Вами главе кн. Иова Бог говорит о нем как раз восторженно восхищается этим Своим грандиозным творением. Последовательной демонизации образа Левиафана я в Библии не вижу.

Очень плохо, что не видите вполне очевидного.

«В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.» (Ис. 27:1).

Кстати, вот Вам и второй пропуск моих доводов. Если «левиафан» – символ порядка, которым Бог восхищается, то почему бог с ним борется? Вы так и не пояснили мне ничего на это. И зачем, собственно, Богу нужно в день, когда «Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие», убивать этого «кита», если им Господь «восхищается»? Чем же он «восхищается», что хочет поразить левиафана насовсем?

Новый
братите внимение, что поначалу его плоды не запретны. Цитирую ст. 16-17 из второй главы кн. Бытия. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от ВСЯКОГО дерева в саду ты можешь есть; А гот дерева ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА (не сказано - ЖИЗНИ), не ешь от него...".

Да, интересное замечание. Но это, скорее, объясняется простой невнимательностью составителей библии. Они не задумываются, например, над тем, кто может убить Каина после изгнания «от лица Господа», как и многими другими вполне естественными моментами. Так что ничего здесь нет удивительного. Просто в тот момент про "древо жизни" забыли сказать.

Новый
Кстати, про сущность человека есть в Торе точная фраза. После потопа, когда Ной, высадившись на обнажившуюся сушу, приносит благодарственные жертвы, "...и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать земли за человека, потому что ПОМЫШЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ - ЗЛО ОТ ЮНОСТИ ЕГО; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал" (Кн. Бытия, гл. 8, ст. 21). То есть - карой людей не исправить.

Простите, но мы рассматривали не моральное качество людей, а то, кто есть человек по своей природе (в том смысле, каком рассматривается и основной вопрос философии). «Прах ты, и в прах возвратишься» - это говорит о «материалистическом» понимании человека, жизнь в котором, как и в других живых существах, поддерживается лишь потому, что Бог вдохнул в него свое «дыхание жизни».

Новый
в Библии нигде не сказано о том, что "иных" в принципе нет; запрещается ПОКЛОНЕНИЕ им ("Да не будет У ТЕБЯ иных богов перед лицом Моим"). Иудейский монотеизм заключается, на мой взгляд, не столько в философской концепции единственности Бога, сколько в полном и исключительном сосредоточении всех религиозных помыслов и чаяний именно на Его образе - независимо от наличия или отсутствия "прочих сил".

Наконец-то я с Вами согласен. Яхве объявляется «царем богов», а это значит, что другие боги тоже существовали в представлении древних евреев.

10 и сказал Иофор: благословен Господь, Который избавил вас из руки Египтян и из руки фараоновой, Который избавил народ сей из-под власти Египтян;
11 ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов, в том самом, чем они превозносились над Израильтянами.

Однако в монотеистическом рвении потом и эти «другие» боги объявляются не только ложными, но и несуществующими (надо найти эти цитаты).

[Atmel]

Каинов род должен был вроде бы погибнуть во время Потопа. Но есть любопытный момент: отца Ноя зовут Ламех, и точно также именуется последний из названных потомков Каина. Не только по-русски, но и в подлиннике:למך ; причем не только буквы, но и основные огласовки совпадают (второстепенные варьируются даже в разных упоминаниях каждого из них). Коли так, это может быть один и тот же человек: допустим, "полукровка", происходящий от брака потомка Сифа с женщиной из рода Каина, или наоборот.

Мне непонятны Ваши предположения. У отца Ноя (Ламеха) своя четкая "родословная", идущая от Сифа. Как при этом Ламех может быть один и тот же человек, что и Ламех, член совершенно иной "родословной" - Енох
- Ирад [Гаидад] - Мехиаель [Малелеиль] - Мафусал??? По первой "родословной" (отца Ноя) между Енохом и Мафусаилом нет Ирада и Мехиалеля, а по второй (Каина" Енох - прямой сын Каина.