Религия Израиля - 2

[Облезлый кот]

"Если бы самаритяне приняли Пятикнижие во времена Ездры и если бы после деятельности Ездры и Неемии был бы взят курс на ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ сближение их с евреями, то они не стали бы вносить правки в священный текст..."

Почему-то все говорят о том, что самаритяне внесли изменения в Пятикнижие, связанные с горой Геризим, но при этом почему-то забывают, что и иудеи тоже изменили текст в связи с идеологическими трениями с самаритянами.

Это изменение - переход на квадратный (арамейский) шрифт с палеоеврейского.

Что касается Вашего построения - Вы предполагаете монотонность изменения отношений между иудеями и самаритянами на протяжении многих веков. Такое предположение исторически не обосновано. Отношения между двумя сообществами могут изменятся в обе стороны - и ухудшаться и улучшаться.

Идентичность книги найденной Хелкией современному пятикнижию я комментировать не буду. Несмотря на все проблемы библейской критики, более чем столетний консенсус ученых-библеистов в отношении того, что найденная книга - это ядро Второзакония, прочно стоит по сей день.

"И дам одно общее соображение: обнаруживая те или иные странности в источниках, мы должны (если уж ставим вопрос о возможности "компиляции") учитывать, что те же самые фрагменты отлично видели бы и гипотетические "компиляторы". И они, будучи грамотными и толковыми - а других на такой работе не держат, - уж наверное, изъяли бы столь броские моменты, если бы в них и в самом деле заключалась некая качественная несостыковка. Так что наличие мест, которые нуждаются в истолковании, может работать ПРОТИВ идеи компиляции не в меньшей мере, чем В ПОЛЬЗУ этой идеи. Палка о двух концах. "

Здесь Вы повторяете знаменитый аргумент Whybrаy-я против документарной гипотезы. Он звучит примерно так.

Пятикнижие разделено на источники потому что современный текст содержит повторные описания событий и противоречия. Оригинальные источники таких повторов и противоречий не содержат, и это является одним из инструментов для разделения источников. Почему же, спрашивает Whybrаy мы предполагаем такое резкое изменение отношения еврейских авторов к литературе? Если ранние авторы не допускали повторы и противоречия, почему редактор был толерантен к таким повторам и противоречиям? И наоборот - если редактор ничего не видел плохого в том, что в его произведении есть повторы и противоречия, почему мы предполагаем, что в его источниках таких повторов и противоречий быть не должно?

[Atmel]

Atmel, Облезлый кот
Если бы самаритяне приняли Пятикнижие во времена Ездры и если бы после деятельности Ездры и Неемии был бы взят курс на ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ сближение их с евреями, то они не стали бы вносить правки в священный текст и, разумеется, не построили бы отдельный храм. Эти "итоговые" факты свидетельствуют о противоположном: о крайней конфликтности отношений между двумя общностями. Конечно. поскольку жили они рядом, житейских связей не могло не быть ( и в числе прочего имело место заключение смешанных браков). Но потому-то я и выделил слово "ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ"... Связи были, но посмотрите (кн. Неемии, 13, 28-29), какова была реакция Неемии на брак внука Элиашива с дочерью Санаваллата (так пишутся эти имена в переводе, с которым я в основном работаю). Это "скандальный брак"; отношения между евреями и самаритянами он характеризует не более, чем брак Ромео и Джульетты - отношения между семействами Монтекки и Капулетти.

А что меняет аспект предполагаемой Вами "романтичности" в отношениях между внуком Ельяшива и дочерью Санаваллата? Напротив, именно такое родство со священиком такого достаточно крупного масштаба, как Ельяшив ("великий священник"), служит замечательным стимулом к заимствованию Пятикнижия.

В чем был камень преткновения между самарянами и пришлыми из Вавилонии иудеями? В том, что самарян не допустили отстраивать Иерусалим:
"Бог Небесный, Он благопоспешит нам, и мы, рабы Его, станем строить, а вам нет части и права и памяти в Иерусалиме." (Неем. 2:20)

Т.е. фактором, препятствовавшим сближению, служили политические опасения иудеев, которые не хотели делить власть и имущество с самарянами. В сущности, девторономическая реформа, первые попытки которой предпринял еще Езекия, а провел в жизь Иосия, была вызвана также внутреполитическими причинами - необходимо было укреплять центральную власть, которая расползалась по всем локальным местам культа различных "видов" Яхве. Идея монотеизма, в которой сквозит и идея единоначалия, является той причиной, благодаря которой и победило христианство в языческих странах (а фактически во всех таких странах религиозная реформа шла "сверху"). Аналогично, несмотря на дальнейшее сопротивление объединению с самарянами, политической верхушке Самарии была выгодна новая религия, соответствующая веяниям времени.

Вы сами некогда писали, что Пятикнижие не предписывает изгнание инородцев, если они готовы принять иудаизм. Напротив:

7 Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его;
8 дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне. (Втор. 23:7-8)

18 объяви Аарону и сынам его и всем сынам Израилевым и скажи им: если кто из дома Израилева, или из пришельцев, [поселившихся] между Израильтянами, по обету ли какому, или по усердию приносит жертву свою, которую приносят Яхве во всесожжение,
19 то, чтобы сим приобрести благоволение от Бога, жертва должна быть без порока (Лев. 22)

И наиболее активная реакция Неемии по отторжению самарян, наступила после того, как он возвратился в Иерусалим:

"Услышав этот закон, они отделили все иноплеменное от Израиля." (Неем. 13:3)
А теперь еще по поводу "психологического механизма"

Но их /самарян/ отшили, и их план накрылся. Они не могли не понять, что ломятся в запертую дверь; и в этой ситуации не было бы ничего менее естественного, чем подобострастно принять учение тех, кто их отверг.

И опять повернем его в ту сторону, в какую дует ветер: у самарян, которые уже успели через тесные обыденные связи познакомиться и принять Тору, не оставалось иного выхода, как... насолить иудеям, показав, что они намного религиознее иудеев и более достойны "войти в общество Господне".

Поймите же, Новый, нет ничего более зыбкого, чем аргументировать с помощью "психологии". Она - что дышло, куда повернешь, все будет правдоподобно. Не случайно в психологии существует бесчисленное множество "школ" и направлений.

[Atmel]

Теперь об Иеффае и Хамосе. "порождением сатаны" Иеффай Хамоса, видимо, не считал, поскольку в его речах действительно чувствуется элемент генотеизма. Но почему, если Иеффай считал своего Бога безусловно верховным, он не мог допускать в то же время, что некоторые действия Он оставляет на откуп второстепенным божествам.

Потому что это уже какая-то неестественная, громоздкая надстройка. И везде в древних исторических книгах евреев Яхве называется "бог израилев". Нигде он в них не контактирует со своими подопечными богами, и они с ним лишь враждуют.

Насчёт же фразы из кн. Исход, 6, 3 - почему всё-таки Вы так уверены, что за словом "открылся" здесь надо видеть именно "паспортную идентификацию"? Мелхиседек (которого первый раз упомянули Вы) и Авраам, разумеется, прекрасно знали имена Бога; но мы имеем дело с источником религиозного характера, и в нём вполне естественны такие эпизоды, как, допустим, "явление во всей славе" и"торжественное возглашение Имени".

Зачем Вы заставляете меня повторять? Я же ясно написал - всю свою "славу" Яхве уже продемонстрировал племени евреев. "Замочить" Содом и Гоморру, превратить земли, на которых стоят эти два города, в пыль, это более чем впечатляюще. Куда уж грандиознее (лично мне "чудеса" при Исходе кажутся мелкими по сравнению с этим деянием). Но дело даже не в том, какие из "чудес" круче, чтобы "открытие" Яхве еврейскому народу стало достаточно грандиозным. Дело в том, что само утвыерждение, что под именем Яхве он еще ничего не совершал грандиозного, бессмысленно само по себе. Я просил Вас ответить, под каким именем совершал Яхве свои "чудеса" раньше - Яхве или Эл Шаддай? Глпо говорить: вот, я явлю отныне силу свою под именем Яхве. А имя "Эл Шаддай" (которое, кстати, более соответствует образу наимощнейшего бога) куда денется?

Все эти несуразицы прекрасно объясняются необходимостью объединения двух разных религиозных традиций древности - поклонение поклонение Яхве и хананейскому Элу, о чем память в народе, очевидно, сохранялась.

И дам одно общее соображение: обнаруживая те или иные странности в источниках, мы должны (если уж ставим вопрос о возможности "компиляции") учитывать, что те же самые фрагменты отлично видели бы и гипотетические "компиляторы". И они, будучи грамотными и толковыми - а других на такой работе не держат, - уж наверное, изъяли бы столь броские моменты, если бы в них и в самом деле заключалась некая качественная несостыковка.

Очевидно, не такие уж они были внимательные. Ведь пропустили же в Песне Деборы в книге Судей то, что Дебора не упоминает Иуду в числе колен Израиля? А ведь Тора - это уже не просто яхвизм, это - иудаизм!

[Atmel]

Что касается Вашего построения - Вы предполагаете монотонность изменения отношений между иудеями и самаритянами на протяжении многих веков. Такое предположение исторически не обосновано. Отношения между двумя сообществами могут изменятся в обе стороны - и ухудшаться и улучшаться.

Абсолютно верно. Категорически строить доказательную базу на этом нельзя. Вот почему мне сразу показалось странной уверенная обреченность Шифмана в вопросе появления Пятикнижия у самаритян.

[Облезлый кот]

А что говорит Шифман?

По вопросу самаритян написано очень много литературы. Если желаете, я выложу статью Ф.М.Кросса "Aspects of Samaritan and Jewish History in Late Persian and Hellenictic Times" из Harvard Teological Revue за 1966 год. Как мне кажется, с того времени ученые не сильно продвинулись в этом вопросе, хотя я что-то слышал о генетических исследованиях, но результатов не видел.

[Atmel]

А что говорит Шифман?

Шифман практически повторяет слова апологетов о том, что существование Торы у самаритян является доказательством того, что она была у них до вавилонского плена иудеев. Их цитировал Новый тремя страницами ранее в этом сообщении. Мне приходилось читывать Шифмана на страницах христианских сайтов, и впечатление из них, что он атеист, у меня почему-то не сложилось.

По вопросу самаритян написано очень много литературы. Если желаете, я выложу статью Ф.М.Кросса "Aspects of Samaritan and Jewish History in Late Persian and Hellenictic Times" из Harvard Teological Revue за 1966 год. Как мне кажется, с того времени ученые не сильно продвинулись в этом вопросе, хотя я что-то слышал о генетических исследованиях, но результатов не видел.

Это, без сомнения, нужная статья, правда, я владею английским в небольшой степени, так что читать буду со скоростью черепахи. Вообще, материала для изучения накопилось много (и вы также в этом "виновны" ), а ведь надо еще все знания привести в систему. Вот если б хоть и конспективно, тезисно, но на русском?

[Новый]

Atmel
Надо всё-таки договориться о принципах подхода к текстам, которые мы обсуждаем. Вы можете придерживаться атеистического мировоззрения, но должны учитывать, что речь идёт о РЕЛИГИОЗНОМ источнике и что его персонажи мыслят в религиозном ключе. Для них поэтому вовсе не "глупым" является такое торжественное действо, как, допустим, возглашение ИМЕНИ, и само это Имя было особо священным: факт, что существует третья заповедь, где запрещено "произносить всуе", и что это Имя в более поздние времена возглашалось только раз в году, в Иерусалимском Храме, первосвященником, при том, что все его знали... Скажите, "глупо" ли, что британская королева показывается народу на одном из балконов Бэкингемского дворца в определенные дни, и что это обставляется различными церемониальными деталями? Или что в любом монархическом государстве происходит торжественное коронование с произнесением длинного титула? Было бы проще и рациональнее, наверное, ограничиться газетным и телевизионным сообщением "такой-то заступил на должность"; однако, не ограничиваются, проводят эти самые церемонии, и бабки неслабые в это всаживают. Значит, нужно же это для чего-то! И, конечно, же, ещё естественнее выглядит торжественное действо по отношению к объекту поклонения. Включая называние Имени. Оно ведь носит РИТУАЛЬНЫЙ, а не утилитарный характер. Бог "не открылся" Аврааму, Исааку и Иакову под этим Именем не в том смысле, что оно было им неизвестно, а в том, что перед ними не совершалось это действо ТОРЖЕСТВЕННОГО ИМЕНОВАНИЯ.
Вот аналогия прямо из того же текста и даже из того же отрывка. Исход, 33, 17: "И сказал Господь Моисею: и то, о чём ты говорил, Я сделаю; потому что ты приобред благоволение в очах Моих, и Я знаю тебя по имени". Стоп! Что это такое "знаю тебя по имени"? Ведь Бог же знает, как зовут любого человека, не только Моисея. Но "знать по имени" означает здесь не просто "знать, как зовут"; это равносильно чему-то вроде "ты Мне особенно близок".
Вы спрашиваете, под каким именем Бог совершал чудеса в более ранние времена. Он совершал их без торжественного именования или, если более точно, без ПОДЧЕРКИВАНИЯ Имени. "Эль Шаддай" ("Бог Всемогущий") - это не имя а ТИТУЛ, я Вам уже раньше писал об этом. Так же, как, допустим, "Саваоф". Титул ведь может содержать разные компоненты (аналогия - "государь", "император", "самодержец"), при том, что имя всё-таки одно. Другое дело, что в отношении земных монархов не было такой сакрализации имени, но ни одна аналогия не может быть абсолютной.
А почему Бог торжественно открывается под этим Именем тогда, а не раньше? Точно знать это я не могу, но одним из первостепенных факторов было, мне кажется, и то, о чём я Вам в прошлый раз писал (сокрушен властитель великой державы, и чудеса имеют протяженность во времени), и ещё то, что в данном случае сверхъестественное вмешательство совершалось (впервые) РАДИ ВСЕГО НАРОДА И НА ЕГО ГЛАЗАХ.

[Новый]

В отношении Хамоса и кумранского отрывка, несколько раз Вами процитированного, - то же самое: надо всё время учитывать жанровый и идеологический характер обсуждаемых текстов. Анализировать их с помощью формальной логики математического типа - бессмысленно. Почему Вы считаете, что верховный Бог, поделивший землю, не может быть одновременно непосредственным обладателем одного из уделов? Вот ведь у греков Зевс является верховным божеством, и делит мир на сферы владения, и при этом берет лично себе Олимп и небеса, Посейдону дает море, а аиду - мрачное подземное царство. Он верховный повелитель, и он же имеет "удел"...
Кроме того, учтём, что ведь кумранские тексты - это ЕССЕЙСКАЯ литература, а ессеи были сектой, склонной к эсхатологии и мистицизму. И, соответственно, к тому, чтобы населять мир сверхъестественными сущностями при сохранении монотеизма в том смысле, что Бог, так или иначе, един. Ведь, если походить формально, давайте задумаемся о том, почему в этом столь Вам полюбившемся отрывке всё-таки "сыны Божии", а не "боги". Если бы речь шла о неких божествах, то так бы их и следовало называть. Иначе получилось бы даже неуважительно, что ли... Всё равно что вместо "величества" сказать "высочество". Самой правдоподобной в отношении этого кумранского текста мне кажется та версия, что он - довольно поздний и отражает особенности ессейского мировоззрения. Те же самые, в силу которых возникло другое произведение, найденное среди кумранских рукописей, - "Война сынов света и сынов тьмы". "Сыны Божии" - это скорее всего, я думаю, некие ангелы (у каждой страны - ангел-покровитель).
Что касается Хамоса, я, конечно, не совсем правильно написал об оставлении чего-то Богом "на откуп" второстепенным божествам. Разумеется, Хамос даже в рамках представлений Иеффая не был "подопечным" Бога, а был враждебной сущностью, просто более слабой. И я допускаю, что Иеффай наивно считал этого Хамоса фигурой, реально существующей. Но можем ли мы делать выводы об основах тогдашней еврейской религии из слов Иеффая - человека не особенно умного, склонного импульсивно высказываться и совершенно не образованного?
Предвижу, что Вы удивитесь - почему это я с такой уверенностью пишу о необразованности Иеффая? Вот почему: есть в его речах один курьёз, который я, каюсь, долго не замечал (Вы, впрочем, тоже). Он говорит "... Хамос, бог твой..." ... кому? АММОНИТСКОМУ царю. А Хамос ведь - божество,совсем не аммонитян, а МОАВИТЯН! У Аммонитян Молох был... Таким образом, получается, что Иеффай даже не знал толком, кому поклоняются соседние народы, Хамос для него - это некое имя, пребывавшее "на слуху", отвлеченная схема-символ; и для каких-либо далеко идущих интерпретаций эти его слова совершенно не годятся. Только себя обманывать.
Вы пишете, что Бог посылал евреям судей, в том числе и Иеффая. Да, они предназначались для определенного дела (Иеффай - для победоносной войны), но заключать отсюда об их религиозной "подкованности" было бы опрометчиво (были люди на высоком духовном уровне, но далеко не все). Наличие миссии о духовном уровне и религиозном образовании не свидетельствовало. Язычник Кир тоже именуется пастырем и помазанником, на что и Вы когда-то указывали (Исаия, 44, 28 и 45, 1-5).
Наконец, имеет ли вообще смысл буквально истолковывать те места, где объекты языческих культов поминаются в качестве ЯКОБЫ существующих? Вот Вам пример совершенно МЕТАФОРИЧЕСКОЙ фразы такого типа - кстати, о том же Хамосе. Иеремия, 48, 7: "... и Хамос пойдёт в плен, вместе со своими священниками и со своими князьями"! Иеремия наверняка не верил в реальность Хамоса, и тем не менее - "Хамос пойдёт в плен"! Литературный приём, не более того.

[Новый]

Насчет "компилятивной" версии - меня, если честно, крайне удивил Ваш довод о том, что в песни Деворы не упомянуто колено Иуды. Опять таки, уже не впервой, - надо учитывать характер источника, в данном случае жанр. Это ведь ПЕСНЬ, а не реестр, и Девора - не учётчица на предприятии, забывшая вписать в ведомость штатную единицу! Не упомянула колено Иуды - ну и что? Может, не было у неё поэтической ассоциации, которая подошла бы для его упоминания, а может, и личные счёты были с этим коленом - как знать? Почему она была обязана поименовать всех? "Колетта, Полетта, Лизетта, Козетта, Жоржетта..."
Самый сильный Ваш довод насчет элементов генотеизма в древнееврейской религии - это псалом 81. "Бог стал в сонме богов..." На иврите "в сонме богов" - "בעדת אל ", ба-эдат эль". Это может означать и "в сонме божеств", и "в сонме Божием". Второй вариант хотя и слишком тавтологичен, но грамматически вероятнее, поскольку "эль" - единственное число. В любом случае, как бы то ни было, потом там фигурирует множественное число "боги", так что генотеистический оттенок есть. Но псалом этот - очень древний, а я и не отрицал, что в относительно ранние времена евреи, не поклоняясь иным божествам, допускали реальность их существования. Тем не менее, я совершенно не согласен, что "эль" - это имя собственное "Илу". Если бы подразумевался Илу, так и было бы написано. Не пишется же "Мелех" ("царь") вместо "Молох", хотя это тоже однокоренные слова. "Эль" - общеизвестное нарицательное, которое означает "божество" и может относиться хоть к Зевсу, хоть к Кришне, хоть к ацтекскому Кецалькоатлю.
Насчёт самаритян. Без привлечения психологии обсуждать исторические события невозможно, ибо мы рассматриваем действия людей, а не движение элементарных частиц. Политически самаритянам незачем было примыкать к иудеям, поскольку влияние на персидские власти они и так имели: факт, что их кляуза поначалу возымела успех, и отстраивание Храма было приостановлено до разбирательства, благодаря которому иудеи получили разрешение продолжать работу. Принять же Тору именно тогда (если условно предположить эту модель) означало бы для них подчиниться верховной власти иудейских религиозных институтов. Вряд ли это окупилось бы теми ограниченными благами, о которых вы пишете. К тому же деятельность Неемии положила начало одной из очень характерных особенностей иудаизма, а именно - то, что он не является прозелитической религией: коллективное приобщение к своей конфессии иных народов не практиковалось (у средневековых хазар иудаизирована была только правящая верхушка). И я не считаю очень вероятным, что этот принцип был нарушен ради самаритян. Те же фразы из Пятикнижия, которые Вы процитировали, насчет "пришельцев", относятся к частным лицам, которые селились среди евреев (там, что характерно, говорится об "Идумеянине" и "Египтянине" в единственном числе), а не к целым общностям.
К тому же, если бы самаритяне приняли Тору в те времена, это было бы тем или иным образом письменно зафиксировано - ими самими, евреями или, что вероятнее, и теми, и другими: у обеих этих общностей была развитая письменность, и не упомянуть о столь крупном религиозном событии было бы странно. Однако единственное исторически зафиксированнон приобщение самаритян к еврейской религии (независимо от того, полным или частичным оно было) - то, которое состоялось в два этапа сначала при ассирийцах, а потом при Иосии.
Что касается И. Ш. Шифмана - его книга, на которую я ссылаюсь, была издана в советское время и написана с позиций атеизма. Но имеет ли вообще значение, атеистом ли был Шифман? Если "неатеисты" не заслуживают доверия по данному вопросу, то надо забраковать и Вельгаузена, поскольку он был протестантским пастором (я это вычитал в Вашей ссылке).

[Новый]

Облезлый кот
Да, логика в моих рассуждениях о гипотетических "компиляторах" - та же самая, что и в процитированном Вами отрывке.
Насчет перехода на квадратный шрифт: что Вы подразумеваете под "палеоеврейским"? Не тот ли шрифт, которым пишутся настоящие книги Торы (такая книга хранится в синагоге и читается там), в отличие от "хумашим", т. е. текстов для обиходного использования? Он намного более сложен графически; книги Торы пишутся специальными писцами, причём обязательно от руки.
Почему Вы считаете, что переход на арамейский шрифт был обусловлен идеологическими факторами? Не мог ли он быть просто результатом длительного проживания на вавилонской территории и привыкания к практкуемой там скорописи?

[Новый]

Atmel
Я забыл добавить (насчет кумранского отрывка): ессейские тексты, по стилю и настроению, в значительной степени послужили основой для раннехристианской литературы. В том числе, например, сказание о войне сынов света и сынов тьмы очень перекликается с Апокалипсисом в том плане, что Бог един, а мир между тем обильно населен сверхъестественными сущностями. С этим соображением хорошо согласуется идея о том, что ессеи создали некую "парафразу" отрывка из "Второзакония", вставив туда "сынов Божиих", то есть, по моей трактовке, ангелов. Предвижу, что Вы спросите, почему же тогда Бог упоминается как бы "среди" них. Но именно "как бы": всё увязывается, если истолковать это таким образом, что земля Израиля не нуждается в ангеле-покровителе, поскольку Бог управляет ею непосредственно. Эта идея непосредственного управления проступает ещё в момент, когда народ хочет (при Самуиле) избрать, подобно окружающим народам, царя ("... отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" - 1-ая Царств, 8, 7).

[Atmel]

Atmel
Надо всё-таки договориться о принципах подхода к текстам, которые мы обсуждаем. Вы можете придерживаться атеистического мировоззрения, но должны учитывать, что речь идёт о РЕЛИГИОЗНОМ источнике и что его персонажи мыслят в религиозном ключе. Для них поэтому вовсе не "глупым" является такое торжественное действо, как, допустим, возглашение ИМЕНИ, и само это Имя было особо священным: факт, что существует третья заповедь, где запрещено "произносить всуе", и что это Имя в более поздние времена возглашалось только раз в году, в Иерусалимском Храме,

И тем не менее древние израильтяне произносят имя Яхве постоянно. Это судьи, это пророки, это Саул, это Давид... Всуе не означает, что его нельзя произносить.
Притчи 30:7-9 «Двух вещей я прошу у Тебя, не откажи мне, прежде нежели я умру: суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом, дабы, пресытившись, я не отрекся Тебя и не сказал: 'кто Господь?' и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе».

Что значит "всуе, напрасно (согласно Исх. 20:7) ?
Второзаконие 10:20 предписывает употреблять имя Бога: «Господа, Бога твоего, бойся и Ему одному служи, и к Нему прилепись и Его именем клянись».

И заповедь не произносить напрасно означает только то, что не следует произносить его без надобности, а тем более клясться нечестно именем Яхве:
Левит 19:12 «Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести [не оскверняй, не хули] имени Бога твоего. Я Господь»

Обосновывать этим моментом то, что Яхве "не открылся" этим именем Аврааму, можно только со слишком сильной натяжкой. Такая преувеличенная сакральность произнесения имени "Яхве" появилась лишь в более поздние времена.

первосвященником, при том, что все его знали...

Не было тогда первосвященников.

Бог "не открылся" Аврааму, Исааку и Иакову под этим Именем не в том смысле, что оно было им неизвестно, а в том, что перед ними не совершалось это действо ТОРЖЕСТВЕННОГО ИМЕНОВАНИЯ.
Вот аналогия прямо из того же текста и даже из того же отрывка. Исход, 33, 17: "И сказал Господь Моисею: и то, о чём ты говорил, Я сделаю; потому что ты приобред благоволение в очах Моих, и Я знаю тебя по имени". Стоп! Что это такое "знаю тебя по имени"? Ведь Бог же знает, как зовут любого человека, не только Моисея.

Да, стоп. Пора остановиться вытаскивать на форум такие "аргументы", как "нашел Яхве в пустыне не народ Иакова, а самого Иакова". И этот новый "довод" из этой категории. "Я знаю тебя по имени" означает то, что Бог выделил одного из племени. Больше ничего.

Но "знать по имени" означает здесь не просто "знать, как зовут"; это равносильно чему-то вроде "ты Мне особенно близок".
Вы спрашиваете, под каким именем Бог совершал чудеса в более ранние времена. Он совершал их без торжественного именования или, если более точно, без ПОДЧЕРКИВАНИЯ Имени. "Эль Шаддай" ("Бог Всемогущий") - это не имя а ТИТУЛ

Да и имя "Яхве" - тоже не имя, а что-то нечленораздельное. Вроде: "не твое дело, как меня зовут". И трактовка "Сущий" - это тоже не имя, хотя, вероятно, это тоже поздняя трактовка.

о чём я Вам в прошлый раз писал (сокрушен властитель великой державы, и чудеса имеют протяженность во времени), и ещё то, что в данном случае сверхъестественное вмешательство совершалось (впервые) РАДИ ВСЕГО НАРОДА И НА ЕГО ГЛАЗАХ.

Пытаюсь смотреть Вашими глазами на это, но... нужно ли плодить изощренные "объяснения", если налицо более естественное и вероятное - слово "Яхве" появляется в пантеоне израильтян лишь после их путешествий по пустыне, и возникла необходимость обработать древнюю религию в этом новом культовом приложении. Потому-то с прибавляется "Яхве" к словам Авраама. А по всей вероятности, бог Авраама был тогда иной бог, скорее всего хананейский.
Кстати, Облезлый кот, я давно хочу попросить Вас рассказать о друкгих версиях появления культа Яхве у израильтян, кроме мадианитянской.

Если принять, что под "Эл Шаддаем" нужно понимать Яхве, то выходит, что не только у евреев он был богом. Как видно все из той же истории с Авраамом в долине Шави, ему поклонялся Мелхиседек, царь Салимский (Иерусалимский?). Сегодня этого Мелхиседека толкуют кто во что горазд, например, иудеи считают его "ангелом". Но можем ли мы разделить такую точку зрения? Конечно, нет, при всем желании, нет. И Мелхиседек, "священник Эл Шаддая" сопровождает царя Соломского. А ведь это - территория Ханаана! Так что бог Авраама и Мелхиседека - один и тот же бог. Но если так, то как можно рассуждать о некоем исключительном "завете" с израилем?

[Atmel]

Почему Вы считаете, что верховный Бог, поделивший землю, не может быть одновременно непосредственным обладателем одного из уделов? Вот ведь у греков Зевс является верховным божеством, и делит мир на сферы владения, и при этом берет лично себе Олимп и небеса, Посейдону дает море, а аиду - мрачное подземное царство. Он верховный повелитель, и он же имеет "удел"...

Ну какой же это "удел" - Олимп? Аналогия явно некорректная.

Кроме того, учтём, что ведь кумранские тексты - это ЕССЕЙСКАЯ литература, а ессеи были сектой, склонной к эсхатологии и мистицизму.

О, на это уповать не стоит тоже. "По числу ангелов Божих" (как в варианте 848 106c Септуагинты) или по "числу сынов Божиих" - это в представлениях ессев и других иудеев - одно и то же. Однозначно только то, что переводить "по числу сынов израилевых" никак невозможно. Это должно стать той теоремой, которая полностью доказана (понятно, что ваш "Иаков", как человек, а не народ, претендовать на версию не может), и на которую поэтому следует опираться.

Но даже если мы примем вариант "по числу ангелов Божиих", учитывая, что землей владеет Хамос, его необходимо поставить в числе тех "ангелов". Каких таких "ангелов" можно увидеть в Библии, которые являются покровителями или смотрителями других народов?

Ведь, если походить формально, давайте задумаемся о том, почему в этом столь Вам полюбившемся отрывке всё-таки "сыны Божии", а не "боги".

Давайте. Тогда мы ответим, что речь идет о той структуре, которую поначалу унаследовала еврейская религия - политеистической. Поскольку жрецы тексты там, где можно дать им иное толкование, они его оставляли или немного редактировали. И Второзаконие наследовав древние тексты, в частности, Песню Моисея, оставив ее костяк, внесло небольшую редакцию.

Предвижу, что Вы удивитесь - почему это я с такой уверенностью пишу о необразованности Иеффая? Вот почему: есть в его речах один курьёз, который я, каюсь, долго не замечал (Вы, впрочем, тоже). Он говорит "... Хамос, бог твой..." ... кому? АММОНИТСКОМУ царю. А Хамос ведь - божество,совсем не аммонитян, а МОАВИТЯН! У Аммонитян Молох был...

Вы уже забыли, что писала Analogopotom в теме Традиции жертвоприношений? "Всесожжение" (molk) - это термин, означающий конкретный ритуал, не связанный с каким-то одним определенным богом. Что касается Хамоса, то он не только национальный бог моавитян, но и амонитян .[url=http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Хамос]http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Хамос[/url]

Таким образом, получается, что Иеффай даже не знал толком, кому поклоняются соседние народы, Хамос для него - это некое имя, пребывавшее "на слуху", отвлеченная схема-символ; и для каких-либо далеко идущих интерпретаций эти его слова совершенно не годятся. Только себя обманывать.

Таким образом, Вы усиленно стараетесь обмануть самого себя.

Вы пишете, что Бог посылал евреям судей, в том числе и Иеффая. Да, они предназначались для определенного дела (Иеффай - для победоносной войны), но заключать отсюда об их религиозной "подкованности" было бы опрометчиво (были люди на высоком духовном уровне, но далеко не все). Наличие миссии о духовном уровне и религиозном образовании не свидетельствовало. Язычник Кир тоже именуется пастырем и помазанником, на что и Вы когда-то указывали (Исаия, 44, 28 и 45, 1-5).

Язычник Кир здесь совершенно не причем! Но если даже "судьи", которые по убеждениям авторов Писаний, не были носителями традиции, то при отсутствии централизованного священничества вообще нельзя говорить о таковой.

"Хамос пойдёт в плен"! Литературный приём, не более того.

Не думаю. Пойдет в плен Хамос может означать буквальное понимание - ведь под "хамосом" иудеи понимали идола, а идолов в древнем мире принято тоже "оккупировать", увозя в плен вместе со всем жречеством. Установка идолов покоренных народов знаменовало победу и богов над богами этих народов.

[Облезлый кот]

"Если принять, что под " Эл Шаддаем " нужно понимать Яхве, то выходит, что не только у евреев он был богом. Как видно все из той же истории с Авраамом в долине Шави, ему поклонялся Мелхиседек, царь Салимский (Иерусалимский?)."

Я бы добавил, что Эль Шаддай - один из угаритских богов. Кроме того, египетское "са-ди-ми" означает "мой родственник по крови". Заимствование из египетского и могло дать имя угаритксому и еврейскому божеству. В таком случае эль шаддай нужно понимать в смысле бог предков, что гармоничсно сочетается с "богом отцов" и "богом Авраама-Исаака-Иакова", часто встречающимся в Пятикнижии.

"слово "Яхве" появляется в пантеоне израильтян"

Давно хотел Вас спросить - почему Вы считаете, что у израильтян был когда-то пантеон?

Пантеон появляется при объединении нескольких племен, которые поклоняются разным богам. Альтернатива такому развитию религии - композитность, т.е. объединение имен и свойств разных богов в одном боге.

Я не знаю ни одного подтверждения первого варианта - т.е. образования пантеона, тогда как все мы знаем о композитности Йахве, например из очень часто встречающегося "Йахве Элогим".

"что Вы подразумеваете под "палеоеврейским" ... "А Хамос ведь - божество,совсем не аммонитян, а МОАВИТЯН! У Аммонитян Молох был... "

Посмотрите, пожалуйста в интернете информацию о том, что такое палеоеврейский шрифт и о происхождении имени "Молох". Думаю, там достаточно информации.

[Atmel]

Давно хотел Вас спросить - почему Вы считаете, что у израильтян был когда-то пантеон?

Пантеон появляется при объединении нескольких племен, которые поклоняются разным богам. Альтернатива такому развитию религии - композитность, т.е. объединение имен и свойств разных богов в одном боге.

Да, композитность, видимо, преобладала. Но пантеон был, когда по рассказу Библии евреи "уклонялись" в другую веру:

"Сыны Израилевы продолжали делать злое пред очами Господа и служили Ваалам и Астартам, и богам Арамейским, и богам Сидонским, и богам Моавитским, и богам Аммонитским, и богам Филистимским; а Господа оставили и не служили Ему." (Суд. 10)

Что-то более определенное мыв сможем сказать, когда Вы дадите обзор версий появления "Яхве" у израильтян.