И написал Моисей закон сей...

Модератор: Ilik

Сообщение Atmel » 16 апр 2008, 12:33

Юсик писал(а):Браво, Boiler, какой словесный эксгибиционизм! :lol: :lol: :lol: А вот так еще. А вот эдак. Ах, какое удовольствие yourself, вай-вай-вай, да? Еще чуть-чуть, и Вы сможете демонстрировать себя за деньги.

Вопрос о том, пользовался ли Иосиф чем-то, кроме Торы и устного предания, может, и интересен для поклонников инфузорий, но не об этом шла речь, а о разрешении вопроса об историчности самого Моисея. Речь шла о том, что мы можем сказать о Моисее в действительности. Так что в следующий раз перед началом сеанса не забудьте прочесть, о чем говорят коллеги.
Похоже, что для тов. Бойлера важнее всего красиво выступить и показать красноречие, обильно сдобренное остротами. "словесный эксгибиционизм" - это Вы удачно выразились. :))

А что Иосиф Флавий писал о каменоломнях Верхнего Египта? Вообще, Boiler, пора бы уж Вам оставить свой привычный стиль общения, потому что здесь вроде как нет врагов и зрителей. Если Вы станете перечислять аргументы, а не демонстрировать умение красиво выражаться, беседа станет гораздо более продуктивной. По крайней мере для других, кто поставил здесь себе цель знания и поиск истины.

Перечислите, пожалуйста, те факты, которые говорили бы о "египетском" происхождении мифов о Моисее? Не забудем, что Иосиф ставил целью создать как можно лучшее мнение о древних евреях у иноземцев, прежде всего у его покровителей из императорской династии Флавиев и их придворного окружения. Вероятно, в этой части своего труда Иосиф использовал и иудейские народные предания. Он старается показать, что уже древнейшие представители его народа обладали культурой и образованностью весьма высокого уровня. В этом, по его словам, они не уступали представителям современной ему античной цивилизации. Каин у него ввел систему мер и весов, учредил межи на полях, а Сиф и его дети освоили астрономию. Что, все это тоже существовало где-то в отличных от Библии источниках?
Он опускает или подает иначе все то, что представляет его народ в невыгодном ракурсе. Так он игнорирует в своем пересказе Ветхого Завета эпизод с продажей Исава Иакову своего первородства, сведения о кровосмесительстве Иуды и Фамари, Лота и его дочерей, об убийстве Моисеем египтянина и о других нелицеприятных событиях. Нет никакого сомнения, что для первых книг «Иудейских древностей» главным источником была Библия, которую он нещадно перерабатывает в своих целях.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Boiler » 16 апр 2008, 13:41

Нет, ребятки, это вы у себя во дворе так дискусии ведите - про эксгибиционизм, про то, что кому-то "важнее всего красиво выступить и показать красноречие, обильно сдобренное остротами". Не умеете признавать свои ошибки, вместо этого обсуждаете, что вам не нравится в оппоненте, который вас в них носом ткнул, а заодно приписываете ему бредни насчет "подразумевая, естественно, тем самым, что Иосиф свои сведения не черпал в той же Библии", "египетского происхождения мифов о Моисее" и т.д. - вот там и упражняйтесь.
А я не вижу для себя резона продолжать дискуссию - во всяком случае, с таким составом участников.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atmel » 17 апр 2008, 12:32

Boiler писал(а):А я не вижу для себя резона продолжать дискуссию - во всяком случае, с таким составом участников.
Не обижайтесь, ув. Boiler. Вы сами спровоцировали на такой тип разговора:
Только они, Икары (я бы даже осмелился сказать - Атмели) дерзновенного новаторства, способны и понеслась душа... Я вижу, что Вы человек компетентный, потому, если честно, мне бы хотелось, чтобы Вы продолжили дискуссию, и здесь важны не личные "победы", а истинное положение вещей, по крайней мере мне важно.
Мне интересно, как далеко в древность мы может отнести происхождение сказаний об Исходе. Давайте попробуем выяснить этот интереснейший вопрос без какого-либо перехода на личности. Вообще, нашу предшествующую переписку надо отредактировать в этом отношении.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: И написал Моисей закон сей...

Сообщение tmt » 17 апр 2008, 21:39

Atmel писал(а):И еще раз о Моисеевом Законе

И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня, и всем старейшинам [сынов] Израилевых. (Втор. 31:9)

Как было установлено с помощью наших уважаемых консультантов, исход состоялся не ранее 13 века, причем происходил в несколько этапов, первая волна - 13 век до н.э., вторая - 11 век.

Однако еврейская письменность появилась только в 10 веке до н.э. (максимум или на границе 11/10 веков). Понятно, что поскольку еврейская письменность была производной от финикийской, она могла возникнуть только на территории Палестины (Ханаана). Встает закономерный вопрос - как мог Моисей (при допущении его историчности) что-то написать? На каком языке? На египетском? Но тогда и пресловутая "книга Завета", с которой разъезжал по Иудее Иосафат (2 Пар. 17:9), тоже должна была быть на египетском.


Мойсей рос в Египте - при дворе -
и несомненно получил хорошее образование.
Он мог использовать египетскую письменность( иероглифы) или любую другую письменность и написать текст на древнееврейском -
т.е. примерно так -

"гамарджобат мегобребо" -
Сейчас я пишу по грузински но русскими буквами.
Такой вариант исключён?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: И написал Моисей закон сей...

Сообщение Digger » 17 апр 2008, 23:07

Atmel писал(а):И еще раз о Моисеевом Законе

И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня, и всем старейшинам [сынов] Израилевых. (Втор. 31:9)

Как было установлено с помощью наших уважаемых консультантов, исход состоялся не ранее 13 века, причем происходил в несколько этапов, первая волна - 13 век до н.э., вторая - 11 век.

Однако еврейская письменность появилась только в 10 веке до н.э. (максимум или на границе 11/10 веков). Понятно, что поскольку еврейская письменность была производной от финикийской, она могла возникнуть только на территории Палестины (Ханаана). Встает закономерный вопрос - как мог Моисей (при допущении его историчности) что-то написать? На каком языке? На египетском? Но тогда и пресловутая "книга Завета", с которой разъезжал по Иудее Иосафат (2 Пар. 17:9), тоже должна была быть на египетском.


Теоретически он мог обучиться и языку и письму в Синае. Всё таки он там прожил сорок лет - срок вполне достаточный чтобы овладеть письмом. Ведь именно в Синае были обнаружены наиболее ранние образцы того письма из которого вышло и финикийско-еврейское письмо.

А можно и так: коль скоро он писал под диктовку самого бога, то тот же бог мог ему и внушить чудесным образом знание письма. :wink:

P.S. А письменность у евреев известна всё-таки с 12 века, как минимум. Это неоспоримый археологический факт.
Последний раз редактировалось Digger 18 апр 2008, 16:00, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Boiler » 18 апр 2008, 14:52

Atmel, принимается. Хотя, справедливости ради, моя реплика возникла не из безвоздушного пространства - до нее была Ваша фраза, которую я уже дважды цитировал, "остроумная" реплика Юсика от Мар 25, 2008 7:05. Ну да ладно.
Только вот прибытка от этого выяснению вопроса об историзме Моисея немного. Я не вижу в кругу своего чтения - бывшего или нынешнего - веских доказательств прямого характера в ту или иную сторону. Только косвенные. При всем уважении к Флавию - стоит ли принимать за корректные свидетельства анналиста, жившего тысячелетием с лишним позже предполагаемого Экзодуса? Хотя видение Флавием Моисея - это даже не к нашей предыдущей полемике - в корне отличается от библейского. Во-первых, он дает совершенно другую, относительно примирительную по отношению к египтянам версию предыстории Исхода - эпизод с нападением "эфиопов" (то есть, как я понимаю, нубийцев). Который характерен (чисто технически) нанизыванием лишних подробностей для правдоподобия и акцентом на апологетику - вроде ибисов на змеиных тропах (предусмотрительность) и женитьбы на нубийской царевне в обмен на обещание не разрушать столицу (милосердие). Во-вторых, Флавий практически соглашается со жреческим статусом Моисея в Египте. И вообще - Моисей у него предвосхищает того сакрализованного культурного героя, каким он выглядит у других еврейско-александрийских апологетов. На дрожжах Флавия они объявят его чуть ли не изобретателем алфавита и даже наставником Орфея Мусайосом.
Хотя алфавит ему приписали несколько раньше. Но сути дела это не меняет, поскольку имеет отношение не к историческому, а легендарному Моисею.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Re: И написал Моисей закон сей...

Сообщение Atmel » 18 апр 2008, 15:59

tmt писал(а):"гамарджобат мегобребо" -
Сейчас я пишу по грузински но русскими буквами.
Такой вариант исключён?
Большое сынкс Вам, tmt. :) А книга Закона, с которой разъезжали посланцы Иесафата, тоже была по-грузински написана? Или ее потом переписали на англ... древнееврейский?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: И написал Моисей закон сей...

Сообщение Гость » 20 май 2008, 03:10

Atmel писал(а):И еще раз о Моисеевом Законе

И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня, и всем старейшинам [сынов] Израилевых. (Втор. 31:9)

Как было установлено с помощью наших уважаемых консультантов, исход состоялся не ранее 13 века, причем происходил в несколько этапов, первая волна - 13 век до н.э., вторая - 11 век.

Однако еврейская письменность появилась только в 10 веке до н.э. (максимум или на границе 11/10 веков). Понятно, что поскольку еврейская письменность была производной от финикийской, она могла возникнуть только на территории Палестины (Ханаана). Встает закономерный вопрос - как мог Моисей (при допущении его историчности) что-то написать? На каком языке? На египетском? Но тогда и пресловутая "книга Завета", с которой разъезжал по Иудее Иосафат (2 Пар. 17:9), тоже должна была быть на египетском.


еклмн... я извиняюсь, я не профессиональный историк, но читаю форум с огромным удовольствием, вы уж извините мне ммой непрофессионализм, но тут я не ужержался) Видели бы эти выкладки авторы сего ресурса :shock:
Гость
 

Re: И написал Моисей закон сей...

Сообщение Крупин » 04 окт 2013, 23:46

Atmel писал(а):И еще раз о Моисеевом Законе

И написал Моисей закон сей, и отдал его священникам, сынам Левииным, носящим ковчег завета Господня, и всем старейшинам [сынов] Израилевых. (Втор. 31:9)

Как было установлено с помощью наших уважаемых консультантов, исход состоялся не ранее 13 века, причем происходил в несколько этапов, первая волна - 13 век до н.э., вторая - 11 век.

Однако еврейская письменность появилась только в 10 веке до н.э. (максимум или на границе 11/10 веков). Понятно, что поскольку еврейская письменность была производной от финикийской, она могла возникнуть только на территории Палестины (Ханаана). Встает закономерный вопрос - как мог Моисей (при допущении его историчности) что-то написать? На каком языке? На египетском? Но тогда и пресловутая "книга Завета", с которой разъезжал по Иудее Иосафат (2 Пар. 17:9), тоже должна была быть на египетском.


Моисей не мог написать моисеева закона. Моисей как и Исход были сочинены лишь в пленную и отчасти послепленную эпоху. Но как в таком случае в царствовании Иосии могли найти книгу закона моисеева в соломоновом храме? В соломоновом храме была найдена Книга Закона, но не закона Моисея, а закона царя Давида, которому Бог в книгах царей обещал, что его потомки будут вечно править в Иудее, независимо ни от каких обстоятельств.

Но своё обещание Господь не выполнил. Иерусалим и Храм были разрушены, а последний член давидова семейства умер в плену. Поэтому в послепленную эпоху Закон Давида стал неуместен и закон давида переписчики книг заменили почти тем же самым моисеевым законом, только дополненным новыми статьями. В частности налегли на неукоснительное соблюдение субботнего дня, которого до плена то ли не знали совсем, то ли не особо соблюдали.

В послепленную эпоху установилось жреческое правление, при котором главным рычагом стало не физическое административное принуждение, а духовное подчинение. Потребовался специальный свободный день для религиозной обработки масс.
Крупин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 окт 2013, 18:16

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3