И написал Моисей закон сей...

Модератор: Ilik

Сообщение Boiler » 25 мар 2008, 19:33

Надо же, как сильно я отстал от жизни! Скажите, а библеизация Моисеева жизнеописания от Филона Иудея тоже прошла мимо меня?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atmel » 26 мар 2008, 10:01

Boiler писал(а):Я бы ответил утвердительно. Или Манефон, Берос, Лисимах и другие упомянутые им авторы введены в библейский канон? Признаюсь, я пропустил сей факт.
Можно подумать, что Манефон библейской традицией не пользовался. ))

Boiler писал(а):Надо же, как сильно я отстал от жизни! Скажите, а библеизация Моисеева жизнеописания от Филона Иудея тоже прошла мимо меня?
Я слышал, что неплохое описание давал Зигмунд Фрейд и Фридрих Энгельс.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Boiler » 26 мар 2008, 10:12

Пользовался ли Моинтот библейской традицией? Это хороший вопрос. Теоретически и он, и Деметрий Фалерский, который, согласно письму Псевдо-Аристея, приводимому тем же Иосифом Флавием, оказался инициатором появления Септуагинты, были современниками. Более того, оба были советниками у Птолемея Сотера. Однако попадал ли на глаза Манефону перевод 70 толковников, доподлинно неизвестно. Других доступных ему вариантов Библии, кажется, еще не существовало. Ну разве что Манефон был полиглотом.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atmel » 26 мар 2008, 11:25

Boiler писал(а):Ну разве что Манефон был полиглотом.
А устная традиция еврейской диаспоры не учитывается?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Boiler » 26 мар 2008, 13:52

Ну что ж, коли Манефона не получается обиблеить, так хотя бы сделать его близким еврейской диаспоре в Александрии? Тоже недурно. То есть жрец храма Она в Себеннитосе и записной юдофоб, каковым его представляет Иосиф Флавий, имел свои источники в Ракотисе, где, как говорят,находился еврейский квартал?
Пусть будет по-Вашему. Примем даже в качестве искусственного допущения, что пассаж из "Иудейских древностей" с привозом в Александрию 72 еврейских переводчиков по инициативе Деметрия Фалерского является публицистическим апокрифом. Ну вот хотелось Иосифу освятить именем уважаемого ученого эллина историю появления греческого перевода Писания, каковой увидел свет, как считает большинство, несколько позже. Тогда встает вопрос, в какой мере мы в состоянии оценить устную традицию еврейской диаспоры как корректный источник и ее близость каноническому иудаистскому богословию того времени. И в какой мере возможно исходить из некритического восприятия Манефоном этой традиции.
Вы готовы ответить в положительном аспекте, как говаривал Кальтенбруннер?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Boiler » 26 мар 2008, 14:49

Да, забыл добавить. Теоретически Манефон мог получить свиток Септуагинты от Деметрия Фалерского. Но за это говорит немногое. Они оба представляли при дворе Птолемея Сотера враждебные партии. Более того, как говорят (источник сейчас не вспомню), Манефон приложил руку и к опале Деметрия Фалерского при Филадельфе. Дело в том, что в свое время Деметрий советовал Сотеру при выборе наследника остановиться на Птолемее Керавне (том самом, который, если я правильно воспроизвожу в памяти, не слишком образцово обошелся со своим благодетелем Селевком Никатором), отчего позже злопамятный Филадельф по наущению Манефона отправил его в ссылку в Шушенское - вернее, в Бусиридское, где Деметрий и окончил свои дни.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atmel » 27 мар 2008, 10:06

Boiler писал(а):Ну что ж, коли Манефона не получается обиблеить, так хотя бы сделать его близким еврейской диаспоре в Александрии? Тоже недурно. То есть жрец храма Она в Себеннитосе и записной юдофоб, каковым его представляет Иосиф Флавий, имел свои источники в Ракотисе, где, как говорят,находился еврейский квартал?
Интересная у Вас логика. А на каком основании Вы того же Иосифа Флавия, принадлежащего иудейскому жреческому роду, относите к категории "внебиблейские источники" подразумевая, естественно, тем самым, что Иосиф свои сведения не черпал в той же Библии? И почему Манефон не мог быть знакомым с традиционной иудейской религией, если даже часть космогонических израильских мифов перекочевала в греческую и даже македонскую мифологию, естественно, с соответствующей заменой действующих лиц на Зевса и т.д.? Если не ошибаюсь, легенды о потопе пришли в греческую мифологию довольно поздно, предположительно из еврейской религии.

И что вообще пишет Манефон о Моисее? -
"Говорят, что тот самый жрец, который основал их государство и написал законы, происходил из Гелиополя и звался Осарсифом по имени тамошнего бога Осириса, но, оказавшись среди них, он изменил свое имя и стал называться Моисей”."

Подчеркиваю - "говорят"! Кто "говорит"? Манефон развертывает рассказ об "изгнании" гиксосов в полной противоположности библейской версии, отсюда можно предположить, что он имел перед собой такую версию.

При этом Иосиф Флавий, критикуя Манефона, пишет: «Мне остается сделать ему (Манефону) несколько возражений касательно Моисея, которого египтяне считают человеком необыкновенным и божественным; желая же считать его своим, они выдают его за одного из жрецов, удаленных из города Гелиополиса вследствие проказы."

Мы также забыли александрийского философа-стоика Херемона, жившего аж в I в. н. э., и который в своих сочинениях показывает Моисея и Иосифа возглавившими группы прокаженных, изгнанных из Египта в правление Аменофиса (вероятно Аменмеса) и его сына Рамсеса. И опять слишком большие сходства с точностью до наоборот с библейской версией Исхода. Стало быть библейские повествования были известны в Египте задолго до Манефона, но навряд ли они имеют самостоятельное, независимое от Торы, происхождение. История в Торе не подтверждается археологией, поэтому откуда у египтян она могла сохраняться как память о реальных событиях? Конечно, из нее же, из Торы знают о ней и египтяне.

P.S. Кстати, а кто знает, в Исход и Числа "тысяча" ( alph, אֶלֶף) что еще может означать?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 27 мар 2008, 12:45

אֶלֶף что еще может означать?

Первоначальное значение слова - бык, ср. название буквы алеф, которая изображает быка. Потом появилось значение коров в целом, потом - стадо коров, потом - множество, потом - тысячу.

В Исх. 12:37 элеф ничего другого, кроме тысячи означать не может.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Boiler » 31 мар 2008, 09:17

Мне пришлось отсутствовать по делам 4 дня, посему отвечаю лишь сейчас. Итак,
Atmel писал(а): Интересная у Вас логика. А на каком основании Вы того же Иосифа Флавия, принадлежащего иудейскому жреческому роду, относите к категории "внебиблейские источники" подразумевая, естественно, тем самым, что Иосиф свои сведения не черпал в той же Библии?

Давайте договоримся о следующем. Меня никто не лишает права подразумевать что-либо. Однако очень желательно, чтобы любопытствующие и иные охотники трактовать не приписывали мне всякие несуразности, а уточняли, то ли именно я имел в виду, что им кажется или совсем иное. Не стоит ассоциировать мое имя (или ник) с придуманными без малейшего повода с моей стороны глупостями.
Я рад, Atmel, что Вам пришлась по вкусу моя логика. И и дальше буду стараться доставлять Вам ею удовольствие. Для этого я планирую
1) по-прежнему считать библейскими источниками собственно Библию, а писания весьма уважаемых людей, не включенные в ее корпус, - будь они хоть растрижды знаменитейшего жреческого происхождения, да хоть неграми преклонных годов - внебиблейскими; 2) точно также писания Иосифа, а заодно с ним и иных, даже крайне почтенных авторитетов вроде, допустим, Евсевия, Климента, Августина и прочая, и прочая, и прочая, многое или все "черпавших в той же Библии", я не готов считать библейскими на основании этого факта. Для меня факт крайне близкого знакомства Иосифа Флавия с иудаистской религиозной традицией не подлежит никакому сомнению, однако это не отменяет а) возможности для него по-своему трактовать определенные вещи; б) другой возможности - пользоваться иными источниками. Если смотреть его тексты, нетрудно заметить, что он это делает очень охотно; в)потенциальных расхождений между ним и ею. В качестве возражения неплохо подходит постиотапатский эпизод его биографии. Вы склонны считать фактическую мессианизацию им Веспасиана буквально основанной на этой самой иудейской религиозной традиции?
Я бы прошелся и по некоторым другим Вашим утверждениям - хотя бы блистательному аргументированию знакомства Манефона с Торой, однако не хочу отклоняться от темы.
Да, а зачем Вы упомянули Херемона? Вы собираетесь пересказывать своими словами весь трактат Иосифа? В Вас настолько живуч дух просветительства?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atmel » 03 апр 2008, 21:05

Boiler писал(а):Мне пришлось отсутствовать по делам 4 дня, посему отвечаю лишь сейчас. Итак, ...
Итак, нужно не забывать, в связи с чем мы обсуждаем этот вопрос. а обсуждаем мы его в связи с оценкой повествования Иосифа Флавия и других авторов, излагающих историю исхода, на предмет его самостоятельности. И поскольку Иосиф Флавий прекрасно был знаком с Торой, мне не представляется возможным принимать во внимание его рассказ в качестве независимого ("внебиблейского") источника.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Boiler » 03 апр 2008, 23:17

Ну что тут поделать? Для настоящего энтузиаста никаких преград не существует. Только они, Икары (я бы даже осмелился сказать - Атмели) дерзновенного новаторства, способны высоко взлететь над серой рутиной повседневности и ниспровергнуть постылую академическую догму. Быстрей, выше, сильнее! Через тернии - к звездам!
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atmel » 04 апр 2008, 12:38

Boiler писал(а):Ну что тут поделать? Для настоящего энтузиаста никаких преград не существует. Только они, Икары (я бы даже осмелился сказать - Атмели) дерзновенного новаторства, способны высоко взлететь над серой рутиной повседневности и ниспровергнуть постылую академическую догму. Быстрей, выше, сильнее! Через тернии - к звездам!
Пожалуйста, не напрягайтесь Вы так, здесь присутствующие навряд ли оценят по достоинству Ваши старания придать остроумие своим выступлениям, а если это творчество столь дорого Вашему сердцу, найдите себе аудиторию, которую оно заинтересует. А здесь лучше следуйте конкретике и аргументированности.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Boiler » 04 апр 2008, 13:32

А отчего бы мне не позабавиться очевидными нелепостями, которые Вы здесь излагаете? Ведь называть книги Иосифа библейским источником неграмотно по форме и неверно по сути. Да, Иосиф был правоверным иудеем. Никто этого и не отрицает. И что с того? Мы говорим не столько об авторе и человеке Иосифе Флавии, сколько о его сочинениях. Вы допускаете эту детскую путаницу, хотя сами пишете о "повествовании". Иосиф был прекрасно знаком с канонической библейской эсхатологией. Тем не менее это не помешало ему в вопросах определения мессии противопоставить себя всем. Разумеется, Иосиф - человек и политик не равен Иосифу - историку и писателю. В своих сочинениях он мог позволить себе обходиться без таких вынужденных обстоятельствами неортодоксальных "вольностей". Но дело даже не в этом. Он цитирует (насколько добросовестно - другой вопрос) разных авторов - от Манефона до Аполлония Молона. Где в Торе каменоломни Верхнего Египта? Где начальствование Моисея над египетским войском при отражении вторжения "эфиопов"? Или Вы успели посмотреть только "Против Апиона", а до "Древностей" у Вас руки не дошли? Ну так откройте 10-ю главу второй книги. И только после этого говорите о "конкретике и аргументированности", только применительно к себе.
В конце концов дело не в этом. Библейский и "внебиблейский" ярлык ничего не решает. Можно анализировать тексты, не обращая внимания на эти благоглупости. Другое заботит - возможно ли приближение к истине, которого обычно ждешь от квалифицированной дискуссии, - если оппоненту ничего не стоит за здорово живешь объявить черное белым или наоборот?
Я сомневаюсь в продуктивности полемики с Вами по этой самой причине.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Юсик » 14 апр 2008, 15:47

Браво, Boiler, какой словесный эксгибиционизм! :lol: :lol: :lol: А вот так еще. А вот эдак. Ах, какое удовольствие yourself, вай-вай-вай, да? Еще чуть-чуть, и Вы сможете демонстрировать себя за деньги.

Вопрос о том, пользовался ли Иосиф чем-то, кроме Торы и устного предания, может, и интересен для поклонников инфузорий, но не об этом шла речь, а о разрешении вопроса об историчности самого Моисея. Речь шла о том, что мы можем сказать о Моисее в действительности. Так что в следующий раз перед началом сеанса не забудьте прочесть, о чем говорят коллеги.
Юсик
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 10:54

Сообщение Boiler » 14 апр 2008, 17:39

А в чем дело, Юсик? Я лишил вас сенсационного открытия? Отобрал любимую погремушку?
Лучший способ избежать конфуза и поимки за руку - не писать на уважаемом сайте никакой ахинеи. Это вы, кажется, с таким апломбом неофита высказались, что "про Моисея из внебиблейских источников нам ничего не известно"? И что, прикажете пропустить этот неграмотный бред? А теперь - вместо того, чтобы признать свою очевидную ошибку, вы пытаетесь выговорить тому, кто вам на нее указал? Не находите, что это неинтеллигентно?
Хотя эпизод с эфиопами из "Иудейских древностей" впрямую относится к возможной дискуссии об историчности Моисея. И очертить круг рассматриваемых источников, помимо Торы, тоже вполне в рамках темы.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1