Библия II

Модератор: Ilik

Библия II

Сообщение Гость » 23 сен 2004, 11:26

Помнится, был тут спор между Филэллином и, к сожалению, не помню ника оппонента по поводу Шумерского следа в Библии.
Быт. 11:31 "И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там".
Если Авраам был в Уре, почему бы ему не знать легенду о Гильгамеше и не внести эти сведения в Библию?
Гость
 

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 12:18

Оппонента звали Lota.

"Если Авраам был в Уре, почему бы ему не знать легенду о Гильгамеше и не внести эти сведения в Библию?"

Внести - одно, а осуществить неправильный перевод - другое. Тем более, что Авраам Библию не составлял, всё это было значительно позже.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Библия II

Сообщение Гость » 23 сен 2004, 12:25

Я в курсе, что позже. Вы же поняли о чем я?
Буду стараться четче выражать мысли.
"...а осуществить неправильный перевод" - Вы о чем?
Гость
 

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 12:35

Lota, говоря о "шумерском следе, обвиняла авторов Бытия в неправильном переводе шумерских мифов. А о чём вы - я понял. И с вами согласен. Выходцы из Месопотамии знали месопотамские мифы.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Библия II

Сообщение Гость » 23 сен 2004, 14:09

Аааа..., понятно. Значит смысл я не уловила тогда. Она имела в виду, что в Бытии мало того, что использовали, так ещё и нагло переврали миф о Гильгамеше. Что тогда о Коране говорить, взяли и с Библии сюжет слизали:)
Гость
 

Сообщение Филэллин » 23 сен 2004, 14:39

Вы сосем не поняли... Бытие не могло быть переводом табличек исчезнувшего за тысячу лет до его написания народа. А автор Корана ИМХО - использовал Библию.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Гость » 23 сен 2004, 15:12

Разумеется, Бытие не перевод шумерских табличек. Моё мнение, что сходность сюжетов о потопе (Утнапиштим и Ной ведь похожи) объясняется устной традицией. Авраам рассказал на земле Ханаанской и понеслось:)
"На свой корабль погрузи все живое.
Тот корабль, который ты построишь,
Очертаньем да будет четырехуголен,
Равны да будут ширина с длиною,
Как Океан, покрой его кровлей!"
И вот вопрос ещё - есть датировка исхода Авраама из Ура???
Гость
 

Сообщение Exactor » 24 сен 2004, 00:20

Датировка жизни Авраама (насколько его вообще можно считать исторической личностью) обычно привязывается ко времени царя Хамурапи (1792-1750 г.г. по советской хронологии, на западе могут быть другие даты, но примерно в то же время), потому что в его время произошло переселение почитателей бога Сина из Ура в Харран.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 24 сен 2004, 01:58

"...потому что в его время произошло переселение почитателей бога Сина из Ура в Харран."

Можно конкретную ссылку на вавилонский источник?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Porcellus » 25 сен 2004, 20:49

К вопросу, а был ли вообще Авраам в Уре? В.Келлер в своей книге "Библия как история" высказывает по этому поводу следующие мысли: "Когда Авраам посылает своего старшего раба из Ханаана в город Нахор, чтобы найти там жену для своего сына Исаака, то он называет этот Нахор своей "землей" (Быт. 24:4), "домом отца моего" и "землей рождения моего" (Быт. 24:7). Нахор лежит на севере Месопотамии... Путешествие Авраама из Ура Халдейского в Харран не имеет никаких археологических подтверждений, если не считать открытия самого города... в греческом переводе (Библии) нигде не упоминается Ур; вместо него мы встречаем более естественное название - "земля (Халдейская)". Это может означать, что перенос родины Авраама в Ур, возможно, явился следствием более поздней интерпритации, а в 3 в до н. э. Ур вообще не фигурировал в качестве родины патриарха"... Авраам вообще не мог быть жителем Шумерской столицы. Это противоречило бы всем библейским описаниям образа жизни патриарха: Авраам - житель шатров, он кочует со своими стадами от пастбища к пастбищу, от колодца к колодцу."
Аватара пользователя
Porcellus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 22 май 2004, 20:24
Откуда: Москва

Сообщение Филэллин » 26 сен 2004, 01:33

Аврам в Быт. 24:7 упоминаеит о "земле рожденья моего", когда приводит эпитеты Бога, говоря дословно, "Бог... Который взял меня... из земли рожденья моего". В данному случае он совсем не говорит конкретно о Харране, вообще мы вольны трактовать это место, как угодно. Зато в Быт. 24:4 он точно говорит о "родине своей", куда посылает раба... И его родиной оказывается не Ур Халдейский, а ..... Харран. Почему? Ответ даёт 11-я глава, где говорится, что "взял Фарра Аврама, сына своего....чтобы идти в землю Ханаанскую; но дойдя до Харрана, они остановились там." Собственно, это глава показывает, что для тогдашнего еврея, в данном случае Аврама, родиной считалось не то место, где он родился, а то место, где находится его род, а ведь многие родичи Аврама так и остались жить в Харране и не последовали за ним в Ханаан.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 26 сен 2004, 01:38

"Авраам вообще не мог быть жителем Шумерской столицы. Это противоречило бы всем библейским описаниям образа жизни патриарха: Авраам - житель шатров, он кочует со своими стадами от пастбища к пастбищу, от колодца к колодцу."

Так никто и не называет его "жителем", говорят только, что он там родился.

"Путешествие Авраама из Ура Халдейского в Харран не имеет никаких археологических подтверждений, если не считать открытия самого города..."

Какие археологические подтверждения? Я, например, два года назад съездил на Украину, никаких археологических подтверждений этому нет, скажете - не ездил? А Геродот, говорят, родился в Галикарнасе. Есть этому археологические подтверждения?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 26 сен 2004, 01:44

"...в греческом переводе (Библии) нигде не упоминается Ур; вместо него мы встречаем более естественное название - "земля (Халдейская)". Это может означать, что перенос родины Авраама в Ур, возможно, явился следствием более поздней интерпритации, а в 3 в до н. э. Ур вообще не фигурировал в качестве родины патриарха"...

По поводу Септаугинты, коей на руках у меня нет, ничего сказать не могу, но к 3 в. до н.э. Ура, как города уже не существовало, так как ещё в IV в. последние жители покинули его, когда река ушла от его стен на 10 миль.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Exactor » 26 сен 2004, 03:10

Ссылку на вавилонский источник не приведу (уж простите - не профессиональный историк, тем более не семитолог и не ассиролог), но читал я про переселение почитателей Сина у Коссидовского. В принципе это логично: и Ур, и Харран были центрами почитания этого бога; Ур как раз был завоеван Вавилоном, многие оттуда драпанули по такому случаю; история Иосифа (точнее рациональное зерно, в ней присутствующее) могла иметь место только при гиксоских правителях Египта, а это примерно XVII век до н.э., т.е. его прадед Авраам как раз и должен был жить примерно при Хаммурапи...

А что Авраам не мог быть жителем шумерской столицы, так Ур уже пару сотен лет таковой не был - там правили потомки семитских и эламских завоевателей, разрушивших последнее более менее шумерское государство Третьей династии Ура.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 26 сен 2004, 13:43

"В принципе это логично: и Ур, и Харран были центрами почитания этого бога; Ур как раз был завоеван Вавилоном, многие оттуда драпанули по такому случаю..."

Логично ли? Хаммурапи разве боролся с шумерскими культами? Зачем куда-то переселяться?

"А что Авраам не мог быть жителем шумерской столицы, так Ур уже пару сотен лет таковой не был - там правили потомки семитских и эламских завоевателей, разрушивших последнее более менее шумерское государство Третьей династии Ура."

А Библия и не говорит, что Аврам был вообще как-то связан с шумерским Уром. То, что в принципе название Сенаар (Шумер) упоминается, совсем не значит, что оставались шумерцы. Ведь месопотамские цари ещё, вроде, и при нововавилонском царстве, и, вроде, даже персидские цари, называли себя царями "Шумера и Аккада". Т.е. страна оставалась, а народа больше не было.

"...разрушивших последнее более менее шумерское государство Третьей династии Ура".

А разве не было шумерским царство Иссин? Крамер, по крайней мере, его таковым считает.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron