Библия II

Модератор: Ilik

Сообщение Exactor » 26 сен 2004, 23:39

[[[Логично ли? Хаммурапи разве боролся с шумерскими культами? Зачем куда-то переселяться?]]]

С культами не боролся (хотя и выдвигал своего Мардука в ущерб прочим богам, но это обычная практика в то время), а вот с местной элитой, связанной с прошлым режимом и группировавшейся в том числе и вокруг местного храма, боролся еще как. Многие смылись, а стоило ему помереть, как полыхнуло восстание на Юге, с большим трудом подавленное его сыном (и то ненадолго).


[[[А Библия и не говорит, что Аврам был вообще как-то связан с шумерским Уром. ]]]

В книге Бытие написано "Ур Халдейский", что явный анахронизм - такое название могло существовать во времена написания Пятикнижья, но никак не во времена Авраама. Может быть, Автор говорил на языке, понятном непосредственным читателям...

[[[А разве не было шумерским царство Иссин?]]]

Не более чем Ларса (куда входил Ур) или сам Вавилон (бывший отделившейся провинцией Иссина). Основное население везде составляли потомки смешения шумеров, аккадских семитов и амореев, а правители и элита были из последних. Шумерский язык к тому времени перестал быть разговорным, а священным оставался еще около 2000 лет...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение Филэллин » 27 сен 2004, 00:51

"В книге Бытие написано "Ур Халдейский", что явный анахронизм - такое название могло существовать во времена написания Пятикнижья, но никак не во времена Авраама. Может быть, Автор говорил на языке, понятном непосредственным читателям..."

Древние были уверены, что халдеи - исконное население Вавилонии. Таким образом заблуждался и Беросс. Ну назвали Ур "халдейским", и что? Ценность сведений это не умаляет. Пример с тем же Беросом. Он говорит, что первый цари Вавилонии были выходцами из говродов Паутибибл и Ларанх (у Синкелла, у Евсевия - Ланхар). Эти названия соответствуют шумерским названиям "Бад-Тибира" и "Ларак". В I тысячелетии до н.э. эти города совершенно потеряли своё значение, так что Беросс о них узнать мог только из более древнего источника, будь то устное предание или древние тексты, а неоднократно упоминаемые "халдеи" картину не испортили.

Затем началось правление Амемпсина, халдея из Ларанха.


Следующим царствовал Алапар, и после Алапара - Амелон из города Паутибибла. И после Амелона царствовал халдей Амменон.


и т.д.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 27 сен 2004, 01:05

"Шумерский язык к тому времени перестал быть разговорным, а священным оставался еще около 2000 лет..."

Шумерский язык в повседневной жизни в это время практически не употреблялся, его полностью вытеснил один из языков восточносемитской группы, который мы условно называем аккадским (от названия столицы Саргона Великого города Аккада/Аккаде, ставшего впоследствии и обозначением всей северной части Нижней Месопотамии). Однако значительная часть деловых записей, особенно на юге, все еще составлялась на шумерском или на смеси шумерского и аккадского языков.


"Восток в древности" на "Гумилевике".
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 27 сен 2004, 01:10

"Основное население везде составляли потомки смешения шумеров, аккадских семитов и амореев, а правители и элита были из последних."

В старовавилонский период...

...основную массу населения Месопотамии составляли представители различных семитоязычных племен.


О семитах времён Аккада:

Часто называют династию Аккаде семитской, в противоположность более ранним и более поздним, которые якобы были шумерскими. Правда, Саргон и его потомки принадлежали к той части жителей севера Нижней Месопотамии, которая говорила по-восточносемитски (по-аккадски), и естественно, что он в первую очередь возвышал своих земляков, среди которых тоже многие или даже большинство говорили по-аккадски. Однако семитоязычными были уже и некоторые гораздо более ранние династии. Не только в Кише, но и в Уре восточносемитская речь была распространена по крайней мере с начала периода РД III, если не ранее; пожалуй, один лишь Лагаш оставался почти целиком шумероязычным. Но и при Саргоне, и при его потомках, шумерский язык оставался официальным языком надписей и делопроизводства, и лишь на втором месте рядом с ним употреблялся аккадский.


Источник всё тот же.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

маленькие ответики

Сообщение Porcellus » 27 сен 2004, 20:26

Филэллин писал(а):1. Так никто и не называет его (Авраама) "жителем" (Ура), говорят только, что он там родился.

2. Какие археологические подтверждения? Я, например, два года назад съездил на Украину, никаких археологических подтверждений этому нет, скажете - не ездил?


По поводу пункта №1. Вероятность того, что Авраам мог родиться в Уре безусловно есть, но ничтожно мала. Вы, Филэллин, я полагаю согласны с тем, что Авраам вел кочевой образ жизни. Родители его, вероятно, тоже вели кочевой образ жизни. Чего это вдруг его матери вздумалось рожать именно в Уре? К тому же в Библии не упоминается, что Авраам покинул Ур в младенчестве. Так что или он там действительно жил, или только мечтал об этом.

По поводу пункта №2. Археологических подтверждений Вашей поезди на Украину, ясное дело, не найти. Это по причине ее относительной недавности. Но Вы глубоко ошибаетесь, если считаете, что это никак невозможно определить. Доказать факт этой поездки, поверьте, совсем не сложно.
Аватара пользователя
Porcellus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 22 май 2004, 20:24
Откуда: Москва

Сообщение Филэллин » 27 сен 2004, 21:19

По поводу пункта №2. В древности не было ни таможни, ни паспартов, ни фотографий. Так что подобные доказательства "археологическими" считать не следует.

По поводу пункта №1. Сын вождя кочевого племени, думаю, мог родиться и, скажем, получить образование в Уре.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Porcellus » 05 окт 2004, 22:24

Филэллин писал(а): По поводу пункта №1. Сын вождя кочевого племени, думаю, мог родиться и, скажем, получить образование в Уре.


Тема достаточно интересная, и, как мне кажется, нуждается в некотором развитии. Предположим, хотя несколько сложновато это сделать, что сын вождя кочевого племени не только родился, но и получил образование в Уре (в каком-нибудь ШУДН (где Ш - это Шумерский)). Вопрос: начерта ему сдалось это образование? Или там его могли научить как пасти скот, или как делать переносные хижины, или там учили науке управления кочевыми племенами? Неужели вождь кочевого племени желал, чтобы его сын стал жить в городе и забыл заветы предков?! А может... Короче предположений может быть масса и давайте попробуем все-таки дать вразумительный ответ на все это.
Аватара пользователя
Porcellus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 22 май 2004, 20:24
Откуда: Москва

Сообщение Филэллин » 05 окт 2004, 23:45

Образование - как символ исключительности, авторитета и мудрости.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 05 окт 2004, 23:51

Если отцом Тамерлана был вождь монголо-тюркского племени барласов, то Тамерлан в некотором роде похож на Аврама, так как родился в городе Кеш.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 06 окт 2004, 00:05

Кстати, интересно поискать прецеденты рождения вождей племён в городах. К несчастью, "рунет" - слишком мал, а на англоязычных сайтах искать сложно, так как вождь на английский переводится как "chief", а слово это о-о-очень широкоупотребительное, и словосочетание "chief was born city" даст колоссальное количество страниц не имеющих никакого отношения к делу.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 06 окт 2004, 00:21

Потом, в принципе, история знала племена, которые могли жить осёдло, но время от времени меняли место жительства. Например, гельветы. Ещё пример - вандалы. Ещё пример - готы. Ещё - авары. Ведь мы знаем, что евреи довольно долгое время жили на территории Египта, потом переселились в Палестину и оттуда уже не уходили. Причём, животноводство во все времена имело решающее значение. Т.е. Аврам вообще мог не получать никакого образования, просто его племя жило в районе Ура, возможно владело им.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 06 окт 2004, 00:25

Вожди кочевников-монголов, Батый и компания, жили в городах. В Тюркском каганате точно были города. Каганы аваров жили в городе, а авары оставались кочевниками. Город этот впоследствии был взят Карлом Великим.... А ещё города были в Хазарском каганате, балканской и волжской Болгариях...
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Гость » 16 окт 2004, 20:41

Интереснее искать параллели, а не выяснять, кто на кого повлиял. В этом смысле в связи с темой Ветхого Завета полезна может быть книжка Дж.Фрезера "Фольклор в Ветхом Завете"
Гость
 

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron