"Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Модератор: Ilik

"Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Сообщение Atmel » 27 мар 2008, 10:42

Да, я опять о стелле Мернептаха. И опять об Исходе.
Исходя из того, что исход состоялся в несколько этапов, в 13 и 11 веках до н.э., и принимая во внимание надпись на стелле об уничтожении "семени Израиля" в Палестине, встает вопрос - "семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

По словам Сесиль Рота, племя Иуды "скорее представляло собой оседлый род хананеев, чем кочевников-арамеев. Колено Иуды слилось с израильским народом и приняло его черты весьма поздно. Только спустя долгий период войн и мирного труда, который последовал за приходом евреев в Палестину, эти группы, различавшиеся происхождением и традициями, приобрели некоторое чувство единства и развили общую веру." (Сесиль Рот. История евреев с древнейших времен по шестидневную войну.)

Какие есть основания считать этими израильтянами племя Иуды (а также Симеона).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: "Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Сообщение Облезлый кот » 27 мар 2008, 13:00

Atmel писал(а):Исходя из того, что исход состоялся...


Вопрос имеет настолько спекулятивный характер, что я стараюсь не принимать участие в его обсуждении.

Мне кажется, что стилистический рисунок Исхода имеет настолько характерный эпичексий характер, что разговоры об историчности Исхода имеют столько же смысла, сколько разговоры о географическом положении реки Смородины, Калинова моста и избы Бабы Яги.

Божество освобождает свой народ, побеждает своего врага (армию египтян) ведет свой народ в свое жилище, заключает там договор и народ радостно поет песню (Исх. 15 1-19).
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: "Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Сообщение vovap » 29 мар 2008, 14:55

Облезлый кот писал(а):Мне кажется, что стилистический рисунок Исхода имеет настолько характерный эпичексий характер, что разговоры об историчности Исхода имеют столько же смысла, сколько разговоры о географическом положении реки Смородины, Калинова моста и избы Бабы Яги.

Это просто бегство от ответа на реальные вопросы.
А вопросы такие несомненно есть - проживала ли существенная часть предков евреев в Египте и если да то когда/как его покинула, а также насколько историчны части ветхого завета относящиеся к тому периоду - и откуда взялись.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: "Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Сообщение Облезлый кот » 30 мар 2008, 15:20

vovap писал(а):Это просто бегство от ответа на реальные вопросы.
А вопросы такие несомненно есть - проживала ли существенная часть предков евреев в Египте и если да то когда/как его покинула, а также насколько историчны части ветхого завета относящиеся к тому периоду - и откуда взялись.


Подобные эпические элементы есть в начале книги Бытие (в части, принадлежащей Жреческому Кодексу): божество побеждает своего врага - Море, разделяет его на две части, создает человека и заключает с ним договор. Мы же не будем на основании этой сказки ставить вопросы "Когда божество создало человека" и "насколько исторична эта часть ВЗ".
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: "Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Сообщение vovap » 30 мар 2008, 16:14

Облезлый кот писал(а):Подобные эпические элементы есть в начале книги Бытие (в части, принадлежащей Жреческому Кодексу): божество побеждает своего врага - Море, разделяет его на две части, создает человека и заключает с ним договор. Мы же не будем на основании этой сказки ставить вопросы "Когда божество создало человека" и "насколько исторична эта часть ВЗ".

Я не понимаю, какое отношение это имеет к вопросу находились ли евреи в египте и как и когда его покинули. Вы хотите сказать, что не находились?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 30 мар 2008, 16:51

Отношение вот такое. Вы ставите вопросы об историчности событий из книги Исход. Давайте будем последовательны и поставим такие же вопросы об историчности Шестоднева.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 30 мар 2008, 18:54

Облезлый кот писал(а):Отношение вот такое. Вы ставите вопросы об историчности событий из книги Исход. Давайте будем последовательны и поставим такие же вопросы об историчности Шестоднева.

И ответ?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 30 мар 2008, 19:07

Ответ зависит от религиозных воззрений.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 30 мар 2008, 19:50

Облезлый кот писал(а):Ответ зависит от религиозных воззрений.

Причем тут воззрения, мы о истории говорим. У Вас есть точка зрения - ну так выскажите ее в простых словах.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 30 мар 2008, 19:54

vovap писал(а):мы о истории говорим

С точки зрения истории вопросы "когда был Исход" и "когда был Шестоднев" бессмысленны.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 30 мар 2008, 20:03

Облезлый кот писал(а):С точки зрения истории вопросы "когда был Исход" и "когда был Шестоднев" бессмысленны.

Почему? Или скажем так - это одна из точек зрения, по крайней мере что касается исхода.
Что мы воду в ступе толчем - я поставил простые и конкретные вопросы - была ли существенная часть евреев в Египте, если да, как и когда они оттуда смотались. Это исторические вопросы?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 30 мар 2008, 20:30

Я поставил такой же простой и конкретный вопрос - когда был Шестоднев. Это исторический вопрос?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 31 мар 2008, 03:50

Облезлый кот писал(а):Я поставил такой же простой и конкретный вопрос - когда был Шестоднев. Это исторический вопрос?

Если считать это историческим событием - то да. Я не считаю.
Вы не полагаете исход историческим событием? Полностью или частиччно? Были евреи в Египте или нет?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 31 мар 2008, 13:48

Да, я не считаю события, описанные в книге Исход исторческими.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 01 апр 2008, 02:28

Облезлый кот писал(а):Да, я не считаю события, описанные в книге Исход исторческими.

Очень хорошо. Так были есреи все или частью в Египте и если да - то когда-как его покинули?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron