"Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Модератор: Ilik

Сообщение Облезлый кот » 01 апр 2008, 14:20

Данных очень мало, чтобы ответить на этот вопрос.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 03 апр 2008, 05:06

Облезлый кот писал(а):Данных очень мало, чтобы ответить на этот вопрос.

Это уважаемая позиция, но трудно уйти от факта, что и пребыванию и исходу посвящена значительная часть ветхого завета.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 03 апр 2008, 14:57

От этого факта трудно уйти людям, которые видят в ВЗ учебник истории или летопись от сотворения мира.

Кстати, в таком виде мне вопрос нравится гораздо больше: Почему в Пятикнижии Египту уделена существенная часть материала, в то время как в Судьях, Царствах пророках о египтянах сказано очень мало. Мне вспоминается только 1 Цар 2:27. Но это вполне может быть девторономическая обработка.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Atmel » 03 апр 2008, 20:59

Облезлый кот писал(а):От этого факта трудно уйти людям, которые видят в ВЗ учебник истории или летопись от сотворения мира.

Кстати, в таком виде мне вопрос нравится гораздо больше: Почему в Пятикнижии Египту уделена существенная часть материала, в то время как в Судьях, Царствах пророках о египтянах сказано очень мало. Мне вспоминается только 1 Цар 2:27. Но это вполне может быть девторономическая обработка.
Есть на мой взгляд не менее существенный вопрос - почему в описании пребывания в Египте есть немало того, что вполне соотносится с нашими представлениями египетской реальности, известной из археологии или древней истории?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Бенни » 03 апр 2008, 21:30

Вопрос и в том, как возник миф об Исходе с его географической привязкой? Еврейские мифы творения близки к месопотамским и угаритским, а вот повествование об Исходе, насколько мне известно, уникально.

Косвенных данных о тесной связи Израиля с Египтом немало. Например, история Иосифа, сюжетно близкая к египетской "Сказке о двух братьях" и содержащая чисто египетские имена (Потифар, Асенет, Цафенат-панеах). По-видимому, египетского происхождения также некоторые имена левитов в Торе (Мерари, Пинхас<Панехси, по одной из версий - даже Моше). В еврейском языке, в отличие от других семитских, название Египта имеет форму двойственного числа (Мицраим), как и в древнеегипетском. Можно попытаться объяснить все это владычеством Египта над Палестиной или иными контактами, но отмечены ли такие заимствования, скажем, у финикийцев? К тому же в Лейденском папирусе 348 упоминается участие "апиру" в строительных работах для Рамсеса II, что согласуется с Исх. 1:11.

Да и из общих соображений, если евреи помнили западный поход Кутир-Лагамара с союзниками в 1770-х гг. (Быт. 14:1; ошибки в их составе говорят о том, что это была именно устная традиция) или недолгое правление хеттов в Палестине, почему же они забыли и заполнили мифами последующий период?
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Облезлый кот » 04 апр 2008, 00:14

Atmel писал(а):Есть на мой взгляд не менее существенный вопрос - почему в описании пребывания в Египте есть немало того, что вполне соотносится с нашими представлениями египетской реальности, известной из археологии или древней истории?


Да, тоже интересный вопрос. Что это за элементы, и к какой именно египетской раельности они относятся - 1 или 2 тыс до н.э.?

Кстати, никогда не встречал анализа "египтоизмов" в Исходе.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Облезлый кот » 04 апр 2008, 00:30

Бенни писал(а):В еврейском языке, в отличие от других семитских, название Египта имеет форму двойственного числа (Мицраим), как и в древнеегипетском.


То же самое в финикийском и угаритских языках, а в аккадском и арабском мицр в единственном числе.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 04 апр 2008, 04:58

Облезлый кот писал(а):Кстати, в таком виде мне вопрос нравится гораздо больше: Почему в Пятикнижии Египту уделена существенная часть материала, в то время как в Судьях, Царствах пророках о египтянах сказано очень мало. Мне вспоминается только 1 Цар 2:27. Но это вполне может быть девторономическая обработка.

А с какой стати о египтянах должно говориться в в Судьях, Царствах и пророках? Которые хронологически излагают период после Египта?
В судьях тоже есть отсылка (по крайней мере попалась) Судьи 2:1
Но это уже - о прошлом, естественно основной текст посвящен настоящим событиям.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 04 апр 2008, 13:01

"А с какой стати...?"

Чтобы ответить на этот вопрос нам потребуются некоторые предположения о литературной истории библейского текста. Части Йахвист и Элогист я отношу ок. 9-8 в до н.э. Второзаконие и девторономическая истори (Второзаконие - Навин-Судьи-Царства) - период Иосии. Но в составлении девтороносической истории были использованы документы начиная от премонархического времени, обработанные местами в стиле Второзакония. Исход сотавлен из документов Йахвист и Элогист. Теперь можно переформуливовать мой вопрос так: почему в более древних документах мало упоминаний о Египте, а в менее древних - много.

То место о котором Вы говорите, Суд. 2:1 - это очевидная девторономическая вставка. "жертренники их разруште" - это програмное заявление девторономического кодекса, ср. Втор. 12:3.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Digger » 04 апр 2008, 14:18

Облезлый кот писал(а):"А с какой стати...?"

Чтобы ответить на этот вопрос нам потребуются некоторые предположения о литературной истории библейского текста. Части Йахвист и Элогист я отношу ок. 9-8 в до н.э. Второзаконие и девторономическая истори (Второзаконие - Навин-Судьи-Царства) - период Иосии. Но в составлении девтороносической истории были использованы документы начиная от премонархического времени, обработанные местами в стиле Второзакония. Исход сотавлен из документов Йахвист и Элогист. Теперь можно переформуливовать мой вопрос так: почему в более древних документах мало упоминаний о Египте, а в менее древних - много.



Возможно потому, что в это время характер и интенсивность контактов между Иудеей и Египтом сильно изменились по сравнению с предыдущими периодами.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Бенни » 04 апр 2008, 15:49

Облезлый кот, спасибо за информацию о финикийском и угаритском.

Что касается документов премонархического периода, есть ли основания считать, что у евреев тогда уже была письменность? Если же Вы имеете в виду такие тексты, как "Песнь Деборы", они могли долго передаваться без существенных изменений благодаря ритмизованной форме, облегчающей запоминание. Вообще говоря, время записи не обязательно однозначно соответствует возрасту устной традиции, и вне девтерономической истории тоже есть материал, весьма архаичный если не по языку, то по содержанию (например, общезападносемитские родословные).
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Digger » 04 апр 2008, 15:56

Бенни писал(а):Что касается документов премонархического периода, есть ли основания считать, что у евреев тогда уже была письменность?


Есть. Остракон из Избет-Царта это подтверждает.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Облезлый кот » 04 апр 2008, 21:27

Digger писал(а):Возможно потому, что в это время характер и интенсивность контактов между Иудеей и Египтом сильно изменились по сравнению с предыдущими периодами.

А что говорит археология по этому поводу?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 05 апр 2008, 05:35

Облезлый кот писал(а):Теперь можно переформуливовать мой вопрос так: почему в более древних документах мало упоминаний о Египте, а в менее древних - много.

Еще раз - с какой стати "упоминания о Египте" должны быть скажем в Судьях - посвященных борьбе за еврейских племен за Ханаан?
Это все равно, что удивляться отсутствию упоминаний о монголо-татарах в книге про великую отечественную войну.
Если Вы уж хотите сформулировать вопрос на основе этих допущений, то он звучал бы так - почему в более свежих книгах идет речь о событиях древнейших чем в нигах более ранних. Тому езусловно можно предложить несколько чудных объяснений
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 05 апр 2008, 17:25

vovap писал(а):Еще раз - с какой стати "упоминания о Египте" должны быть скажем в Судьях - посвященных борьбе за еврейских племен за Ханаан?
Это все равно, что удивляться отсутствию упоминаний о монголо-татарах в книге про великую отечественную войну.

Можно спросить так, почему Египту посвящены тексты, написанные в постмонархический период, а тексты, написанные в премонархичнский период, посвящены другим вещам. Или говоря Вашими словами, почему книги, написанные после 2 мировой войны посвящены татаро-монголам, а книги, написанные до 2 мировой войны о них молчат.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1