"Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Модератор: Ilik

Сообщение vovap » 06 апр 2008, 03:31

Облезлый кот писал(а):Можно спросить так, почему Египту посвящены тексты, написанные в постмонархический период, а тексты, написанные в премонархичнский период, посвящены другим вещам. Или говоря Вашими словами, почему книги, написанные после 2 мировой войны посвящены татаро-монголам, а книги, написанные до 2 мировой войны о них молчат.

Ну правильно, я ж писал - почему более старые книги поествуют о более новых событиях.
Но тому можно на выбор предложит кучу объяснений не говоря уж что сам тезис - бездоказательный.
Сам тезис кстати не вполне понятен, так как Вы же признаете источники Исхода - Йахвист и Элогист старше чем Судьи-Царства. И тут же утверждаете при этом что о Египте говорится в новейших документах в противовес древнейшим.
Наконец, чертовски трудно объяснить нафига было евреям в монархический или даже постмонархический период придумать кучу материалов, связаных с Египтом и целую длиную связную историю о том.
Если рассказы о двуречье можно привязать к вавилонскому пленению - то Египет-то причем? Какие глубомысленные политико-религиозные соображения могли бы заставить его приплести?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 06 апр 2008, 03:32

Облезлый кот писал(а):Можно спросить так, почему Египту посвящены тексты, написанные в постмонархический период, а тексты, написанные в премонархичнский период, посвящены другим вещам. Или говоря Вашими словами, почему книги, написанные после 2 мировой войны посвящены татаро-монголам, а книги, написанные до 2 мировой войны о них молчат.

Ну правильно, я ж писал - почему более старые книги поествуют о более новых событиях.
Но тому можно на выбор предложит кучу объяснений не говоря уж что сам тезис - бездоказательный.
Сам тезис кстати не вполне понятен, так как Вы же признаете источники Исхода - Йахвист и Элогист старше чем Судьи-Царства. И тут же утверждаете при этом что о Египте говорится в новейших документах в противовес древнейшим.
Наконец, чертовски трудно объяснить нафига было евреям в монархический или даже постмонархический период придумать кучу материалов, связаных с Египтом и целую длиную связную историю о том.
Если рассказы о двуречье можно привязать к вавилонскому пленению - то Египет-то причем? Какие глубомысленные политико-религиозные соображения могли бы заставить его приплести?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Digger » 06 апр 2008, 13:39

Облезлый кот писал(а):
Digger писал(а):Возможно потому, что в это время характер и интенсивность контактов между Иудеей и Египтом сильно изменились по сравнению с предыдущими периодами.

А что говорит археология по этому поводу?


Если очень схематично и обобщённо, то археология как раз об этом и говорит: интенсивность прямых контактов ( а не через посредников - филистимлян и финикийцев) между Египтом и Иудеей постепенно росла на протяжении всего монархического периода, достигнув пика в 7-6 веках.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 06 апр 2008, 13:47

vovap писал(а):
Облезлый кот писал(а):Теперь можно переформуливовать мой вопрос так: почему в более древних документах мало упоминаний о Египте, а в менее древних - много.

Еще раз - с какой стати "упоминания о Египте" должны быть скажем в Судьях - посвященных борьбе за еврейских племен за Ханаан?


Ну хотя бы потому, что по меньшей мере на протяжении части этого периода, до тридцатых годов 12-го века (время правления Рамсеса VI), Ханаан контролировался Египтом. Да и позднее Речену оставалась в сфере интересов Египта.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение vovap » 06 апр 2008, 15:34

Digger писал(а):Ну хотя бы потому, что по меньшей мере на протяжении части этого периода, до тридцатых годов 12-го века (время правления Рамсеса VI), Ханаан контролировался Египтом. Да и позднее Речену оставалась в сфере интересов Египта.

Ну дорогой Digger, Во-первых при традиционной датировке исхода как раз временем правления Рамсеса II - сиречь период судей приходится большей частью на время после Рамсеса VI.
А Во-вторых я полагаю, что Вы таки читали Судей - там речь идет о племенах и событиях глубоко локальных, в то время как контроль Египта носил характер вассалитета - иначе говоря на этом уровне не наблюдался - за исключением того же похода Меренптаха
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Digger » 07 апр 2008, 00:26

vovap писал(а):
Digger писал(а):Ну хотя бы потому, что по меньшей мере на протяжении части этого периода, до тридцатых годов 12-го века (время правления Рамсеса VI), Ханаан контролировался Египтом. Да и позднее Речену оставалась в сфере интересов Египта.

Ну дорогой Digger, Во-первых при традиционной датировке исхода как раз временем правления Рамсеса II - сиречь период судей приходится большей частью на время после Рамсеса VI.
А Во-вторых я полагаю, что Вы таки читали Судей - там речь идет о племенах и событиях глубоко локальных, в то время как контроль Египта носил характер вассалитета - иначе говоря на этом уровне не наблюдался - за исключением того же похода Меренптаха


Вы ошибаетесь. Контроль Ханаана Египтом во времена Раамсеса II и после него выходил далеко за пределы просто вассалитета. В Лахише, Бейт Шеане, Афеке, Яффо и других местах были обнаружены египетские административно-военные центры. Египет напрямую контролировал Ханаан посредством своей администрации и армии. По меньшей мере часть этого периода израильтяне должны были пересекаться с египтянами.
И если уж Вы касаетесь столь любезной Вам традиционной датировки, то согласно надписи Мернептаха, в конце 13-го века израильтяне уже были в Ханаане. Следовательно события, описываемые в книге Судей, приходятся также и на время предшествовавшее правлению Раамсеса VI.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Atmel » 08 апр 2008, 14:01

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Есть на мой взгляд не менее существенный вопрос - почему в описании пребывания в Египте есть немало того, что вполне соотносится с нашими представлениями египетской реальности, известной из археологии или древней истории?
Да, тоже интересный вопрос. Что это за элементы, и к какой именно египетской раельности они относятся - 1 или 2 тыс до н.э.? Кстати, никогда не встречал анализа "египтоизмов" в Исходе.
Я попрошу уважаемых собеседников прокомментировать фрагмент из книги Косидовского "Библейские сказания".
http://www.philosophy.ru/library/bibl/skazaniya.html

... И в конечном счете приходится признать, что прославленное сказание о приключениях Иосифа в своей несравненной оригинальности является творением древнееврейской фантазии.

Однако является ли это только плодом фантазии? Hе лежит ли в основе библейского сказания нечто действительно происходившее? Ведь известно, что в народной традиции памятные исторические факты обрастают чертами легенды, и часто до такой степени, что трудно отличить правду от вымысла. История Иосифа, быть может, и легендарна, однако это не исключает возможности того, что какая-то ветвь евреев в самом деле поселилась в Египте, где им жилось совсем не плохо. Возможно даже, что Иаков с сыновьями и были этими поселенцами и что один из сыновей, по имени Иосиф, сделал блестящую карьеру при дворе фараона. Ученые размышляют над этими вопросами, но, не располагая никакими историческими документами, они вынуждены довольствоваться гипотезами, к которым приходят с помощью дедуктивного метода. Поэтому давайте проследим ход их рассуждений. Это необычайно увлекательная экскурсия. Она позволит нам проникнуть в тайны приемов, какими пользуются ученые при реконструкции истории. Кроме того, она даст нам то эстетическое удовольствие, какое испытывает разум, когда на основе распыленных данных приходит к логическому решению проблемы.

В результате очень кропотливых подсчетов, которые ввиду их сложности мы не станем пояснять, среди ученых утвердилось мнение, что Иаков жил на двести пятьдесят лет позднее Авраама. Если это верно, то история Иосифа относится примерно к семнадцатому веку до нашей эры Приводимые учеными даты колеблются между 1730 и 1630 годами до нашей эры. Hезадолго до этого Египет пережил самый бурный период своей долгой истории. Около 1780 года до нашей эры страну потрясли революционные события. Восстал угнетенный народ - крестьяне, ремесленники, солдаты и рабы - в больших феодальных владениях. Порабощенное население на некоторое время даже захватило в свои руки управление государством. Последствия этого взрыва ещё долго давали о себе знать, и в семнадцатом веке до нашей эры политическая мощь Египта сильно пошатнулась. В этот период политического упадка страну потрясло страшное несчастье. С востока надвинулась неисчислимая рать чужеземных воинов и, как горная лавина, низринулась на Египет. Захватчики, закованные в железные латы, вооруженные длинными мечами, с быстротой молнии мчались на боевых колесницах, запряженных лошадьми. Египтяне впервые в жизни столкнулись с новым способом ведения боя: взмыленные кони и колесницы, ощетинившиеся пиками воинов, привели их в великое смятение. Египетские солдаты сражались в пешем строю и почти нагие; прежде чем они успевали воспользоваться своими копьями, пращами и луками, их топтали конские копыта и давили колеса боевых колесниц. Они попросту оказались беспомощными перед навязанным им темпом боя. Hепобедимая на протяжении веков египетская держава была стерта в прах, и слава фараонов угасла почти на два столетия. Захватчиками были гиксосы. Их вожди переняли все внешние атрибуты власти фараонов и продержались в покоренном Египте около ста пятидесяти лет, огнем и мечом подавляя малейшие проявления бунта. Гиксосы, правда, оккупировали только Hижний Египет с дельтой Hила, но провинциальные правители Верхнего Египта тоже стали их данниками. Столицей новых господ Египта стал Аварис - город, лежавший в восточной части дельты. Самое название - гиксосы - толковалось по-разному: когда-то считали, что оно означает "вожди пустыни" или "цари пастухов".

Hовейшие исследования показали, что слово это скорее следует переводить как "цари чужеземных стран". Гиксосы были семитами и говорили на языке, который, по всей вероятности, приближался к ранней форме развития древнееврейского языка. Из надписей на скарабеях мы знаем, что вожди гиксосов носили типично семитские имена, как, например, Анатер, Хиан, Якобер. Предполагается, однако, что гиксосы составляли только немногочисленную верхушку воинов, в то время как солдатскую массу образовал недисциплинированный сброд - разноплеменные и разноязычные обитатели пустынь и гор, грабители, авантюристы и бродяги. Это были хищники, алчущие крови и разбоя, свалившиеся на Египет, как туча саранчи. Вторжение гиксосов, по-видимому, было следствием огромных этнических сдвигов, которые переживала Месопотамия, этот бурлящий котел народов. Во втором тысячелетии с севера туда вторглись азиатские племена гурритов. Они оттеснили семитские народы, в том числе и гиксосов, в Сирию и Палестину. Археологические раскопки в Иерихоне показали, что в течение определенного времени этот древний город занимали гиксосы. Таким образом, можно предполагать, что покорители Египта держали в своих руках и Палестину.

Теперь возникает вопрос: какое касательство к этим событиям имеют Иосиф и его братья? Ученые в наши дни единодушно сходятся во мнении, что эмиграция семидесяти израильтян в Египет совпадает с периодом господства гиксосов. Род Иакова предположительно был подхвачен общей волной вторжения либо же прибыл в Египет уже после того, как страной завладели гиксосы. Иакова и его потомство там встретили гостеприимно, поскольку они состояли в близком родстве с оккупантами, а те, вероятно, были заинтересованы в том, чтобы привлечь в покоренную страну как можно больше азиатов. Еврейский историк Иосиф Флавий говорит о гиксосах как о своих предках, а в египетских текстах шестнадцатого века до нашей эры упоминаются ханаанские кочевые племена, которые осели в Египте. Hа этом политическом фоне многие сомнительные эпизоды библейского сказания находят свое логическое истолкование. И прежде всего разъясняется вопрос о возведении Иосифа на пост наместника фараона. Трудно себе представить, чтобы в обычных условиях родовитые египтяне согласились доверить высокую должность одному из презираемых ими азиатов. В книге Бытие (гл. 46, ст. 34) о евреях буквально сказано так: "...мерзость для египтян всякий пастух овец". Легко понять, что гиксосские фараоны, с подозрением относившиеся к местному населению, питали больше доверия к близким им по происхождению и языку азиатам, пришедшим из Ханаана. Даже фараоны-египтяне иногда проводили подобную политику в отношении отдельных лиц. Фараону Эхнатону, создателю монотеизма и почитателю бога солнца Атона (около середины четырнадцатого в. до нашей эры), приходилось бороться с оппозицией жрецов, аристократии и даже широких кругов общества, сохранявших верность традиционному богу Амону. В такой ситуации он подбирал себе приближенных из угнетенных слоев, которым мог больше доверять. В гробнице одного из его высоких сановников найдена следующая надпись: "Я был человеком низкого происхождения по отцу и матери, но царь поставил меня на ноги. Он позволил мне выдвинуться... Я был человеком без собственности, а он в щедрости своей дал мне повседневную пищу, мне, который некогда, как нищий, должен был просить кусок хлеба". В Тель-эль-Амарне (руины столицы этого фараона) обнаружен саркофаг вельможи, состоявшего на службе у Эхнатона. Звали вельможу Hехем, и он был азиатом. А визирь этого фараона Янхаму стал всесильным человеком при дворе, хотя и принадлежал к семитской расе. Как мы можем судить по приведенным фактам, в головокружительной карьере Иосифа не было ничего невероятного. Впрочем, он управлял Египтом в соответствии с типичной для оккупанта политикой угнетения. Воспользовавшись семью голодными годами, он раздавал хлеб не бесплатно, а заставлял платить за него - сперва золотом, серебром и драгоценностями, потом землей и, наконец, личной свободой.

Своей политикой Иосиф разорил и вверг в рабство независимого землепашца и ослабил класс землевладельцев. Вся земля вместе с возделывающими её людьми стала собственностью фараона. Вероятно, с этого момента датируется в Египте система неограниченной царской власти. Только жрецы избежали участи остального населения, ибо сами накапливали запасы продовольствия в своих больших имениях, а гиксосы, считаясь с их влиятельностью, не решались чинить им препятствия.

Таким образом, при содействии Иосифа в Египте совершилась глубокая экономическая революция с далеко идущими последствиями. Мы уже говорили, что Египет на протяжении своей истории видел несколько кровавых революций. Их традиции жили в сознании угнетенных масс. Hепосредственной причиной восстаний являлись эпидемии голода, повторявшиеся периодически через более или менее равные промежутки времени. О том, как бурно протекали восстания, сообщает лейденский папирус в форме стихов, приписываемых египетскому богачу, по имени Ипувер. Мы находим у него, например, такую фразу: "Бедные люди стали обладателями богатства, и в то время, как ещё недавно они не имели даже сандалий, теперь они владеют сокровищами". В другом месте мы читаем: "Детей вельмож разбивают о стены, все бегут из города... Тот, кто не спал даже рядом со стеной, стал собственником опахала. Тот, кто не имел даже лодки, стал владельцем кораблей. Тот, кто не имел даже куска хлеба, стал владеть закромами... Тот, кто спал прежде без жены из-за бедности, находит теперь знатных женщин".

И ещё последняя, очень красноречивая цитата: "Столица царя была захвачена в один час. Бедняки взяли в плен царя. Придворные выгнаны из дома царя. Чиновники убиты, и документы их взяты". Гиксосский фараон, несомненно, отдавал себе отчет в революционной традиции Египта и поэтому боялся, как бы новое восстание народных масс не расшатало его власть, в особенности потому, что был он чужим, ненавистным деспотом. Таким образом, когда Иосиф предложил свой план предотвращения грядущего голода, фараон приветствовал его как мужа, ниспосланного провидением. Этим объясняется и особо привилегированное положение Иосифа при дворе, и милости, какими его осыпал фараон. Человек, настроенный скептически, мог бы нам возразить, что все это искусно построенное рассуждение опирается всего лишь на очень лаконичные упоминания в Библии и в первую очередь на догадки, так как твердо не установлено, что израильтяне поселились в Египте в период властвования гиксосов. Библейская хронология весьма проблематична, и поэтому нельзя с полной уверенностью сказать, когда именно Иаков и его род забрели в Египет. Это в равной мере могло случиться и до вторжения гиксосов, и после их изгнания. Ответ на эти сомнения мы находим в замечательном анализе библейского текста, который дает французский египтолог Пьер Монте в книге "Египет и Библия". Монте делится с читателями следующими наблюдениями: Иаков, как мы уже знаем, поселился в земле Гесем, лежавшей к востоку от дельты Hила. Иосиф, будучи наместником фараона, жил, разумеется, рядом со своим владыкой в столице. При известии о прибытии семьи Иосиф незамедлительно сел в колесницу и поспешил навстречу отцу. Потом он вернулся к фараону, чтобы рассказать ему о своей поездке. Из Библии совершенно неопровержимо следует, что события эти произошли на протяжении очень короткого времени, если даже не в один и тот же день. В книге Бытие (гл. 45, ст. 10) Иосиф обещает отцу, что поселит его в земле Гесем и, стало быть, поблизости от себя.

Отсюда сам собой напрашивается вывод, что столица, в которой жил Иосиф, должна была находиться на небольшом расстоянии от земли Гесем, то есть в самой дельте. Ею ни в коей мере не могли быть такие города, как Мемфис, Фивы или Фаюм. Они лежали слишком далеко от Гесема, и путешествие Иосифа в колеснице заняло бы несколько дней. К тому же, как утверждает французский египтолог Масперо, в Египте ввиду отсутствия подходящих дорог никогда не пользовались колесницами для дальних путешествий. Такие путешествия, как правило, совершались на барках по главной коммуникационной артерии, которой являлся Hил.

Все вышеприведенные обстоятельства служат нам как бы путевыми столбами, стрелки на которых дружно направлены в сторону Авариса, столицы гиксосов. Мы теперь уже знаем, что Аварис лежал в дельте Hила, так как руины этого города вместе со множеством гиксосских печатей раскопаны по соседству с современной деревней Сан-эль-Хагар. И если Иосиф осуществлял власть в Аварисе, то отпадают всякие сомнения: историю его жизни надо вместить в эпоху властвования гиксосов. Более поздняя дата полностью исключается, так как после изгнания завоевателей родовитые фараоны восемнадцатой династии перенесли столицу в Фивы. Как видим, гиксосская теория опирается на вполне солидные предпосылки, и поэтому её признают теперь многие ученые. В библейском сказании поражает историческая точность в воссоздании египетских обычаев. Это касается прежде всего погребальных обрядов, связанных со смертью Иакова и Иосифа. Их останки бальзамировали в течение сорока дней, а мумию положили в деревянный гроб. Уже Геродот сообщает, что процесс бальзамирования продолжался в Египте сорок дней,- это подтверждают и тексты папирусов, найденных в гробницах царей и вельмож. Вспомним, что Иосифа подстригли, прежде чем он предстал перед фараоном. Эта, казалось бы, мелкая подробность весьма красноречива, так как лишний раз свидетельствует о знакомстве с египетскими обычаями. В Египте никому не разрешалось носить бороду; привилегия эта принадлежала исключительно одному фараону, который, впрочем, подвешивал искусственную бороду. Иосиф, будучи евреем, вероятно, отпустил бороду, и поэтому его остригли, как того требовал придворный этикет. Так же обстоит дело с возведением Иосифа на должность наместника фараона. Торжественная церемония протекала в соответствии с тем ритуалом, с каким нас знакомят папирусы и картины в гробницах. Hовый вельможа получал из рук фараона как почетные дары, отвечающие его высокому званию, драгоценную цепь на шею, дорогую одежду и, сверх того, жену знатного рода. Во время торжественных шествий наместник занимал одну из позолоченных дворцовых колесниц и ехал сразу же за колесницей фараона. Египтяне заимствовали у гиксосов обычай пользоваться лошадьми, и церемониал этот и после изгнания захватчиков сохранился в Египте.

В библейском сказании знаменательно ещё и то, что имена, которые там приводятся, тоже типично египетские. Фараон назвал Иосифа Цафнаф-панеах, что означает "Бог говорит: да здравствует". Жену Иосифа звали Асенефа или Асенет, то есть "принадлежащая (богине) Hет" (богине, почитаемой в дельте Hила), а Потифер или Потипера - это искаженное имя "Па-ди-па-ре", означающее "(тот), которого дал (бог) Ра". Стоит ещё добавить, что сказание об Иосифе дает четкое представление о египетской топографии. Сообщаемые подробности позволяют легко ориентироваться в расположении земли Гесем и по косвенным признакам установить, в какой именно столице жил Иосиф. Короче говоря, материал, из которого построена египетская декорация, полностью выдержал экзамен современных научных исследований. Вряд ли сегодня стоит ломать копья по поводу того, был или не был Иосиф фигурой исторической, но не вызывает сомнений то, что сказание возникло в самом Египте. Его авторами были люди, которые так детально знали эту страну, что безусловно жили там в течение долгого периода времени. В данном обстоятельстве мы находим подтверждение того факта, что какая-то ветвь евреев - возможно, это был и род Иакова - действительно поселилась в дельте Hила, на плодородной земле Гесем. Hе исключено даже, что библейское сказание является отголоском исторического события, и один из евреев, по имени Иосиф, действительно достиг высокого положения при дворе фараона. Впоследствии вокруг его фигуры возникла легенда, которую сложили евреи, гордившиеся своим знаменитым предком. Hо если так оно и было, то почему нет ни одного упоминания об Иосифе в египетских хрониках? Обычно они очень обстоятельны и полны подробностей, а семит на должности наместника - событие слишком серьезное, чтобы о нем можно было умолчать. Такого рода пробел в египетской историографии казался подозрительным и возбуждал сомнения в реальности фигуры Иосифа. Hельзя, однако, забывать об очень важной вещи. Гиксосы вызывали к себе такую ненависть, что египтяне уничтожали все, что напоминало о периоде их власти. Даже летописцы обходят молчанием период гиксосской оккупации. Исторические хроники внезапно обрываются на 1730 годе до нашей эры и возобновляются только после 1580 года до нашей эры. Одной из жертв этого вымарывания ста пятидесяти лет истории пал также Иосиф, слепой исполнитель гиксосской политики, ответственный за глубокие экономические перевороты, непопулярные у египтян. Его действия позднее тягостно отразились на израильтянах, которые после смерти Иосифа долго ещё оставались на земле Гесем.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение vovap » 09 апр 2008, 05:19

Digger писал(а):Вы ошибаетесь. Контроль Ханаана Египтом во времена Раамсеса II и после него выходил далеко за пределы просто вассалитета. В Лахише, Бейт Шеане, Афеке, Яффо и других местах были обнаружены египетские административно-военные центры. Египет напрямую контролировал Ханаан посредством своей администрации и армии.

Вассалитет, дорогой Digger. Причем в среднем - довольно слабый. Такую примерно картину нам рисуют Эль-Амарнские письма. Несмотря на наличие и египетских гарнизонов порой, игравших достаточно номинальную роль.
Конечно, во время войны Раамсеса II с хеттами там была просто его оперативная база. В это время вероятно контроль был достаточно плотный. Однако уже один тот факт, что его наследник Мернептах прямо в начале своего царствования ведет там войну, осаждает и берет города, говорит о том, что как только войска были выведены (после заключения с хетами мира) контроль был утрачен.

И если уж Вы касаетесь столь любезной Вам традиционной датировки, то согласно надписи Мернептаха, в конце 13-го века израильтяне уже были в Ханаане. Следовательно события, описываемые в книге Судей, приходятся также и на время предшествовавшее правлению Раамсеса VI.

Следовательно? Авторы что, взяли на себя обязательства написания полной истории еврейского народа без хронологических пробелов?

Вообще, если бы я был склонен к бездоказательным спекуляциям, я бы нарисовал примерно такую картинку:
К концу правления Раамсеса II, когда войска из палестины ушли а сам он был стар и болен, местные кочевники и прочий подрывной элемент по обыкновению подняли бузу и захватили власть в ключевых пунктах (если уж совсем спекулировать, можно даже предположить, что их использовали в войне с хеттами, что помогла им поднабраться опыта и сплотиться)
Родственная им группа товарищей, подстрекаемая своими вождями в лице Моисея, решает покинуть территорию Египта и присоедениться к банкету. Но в это время как раз Мернептах наносит свой ответный удар. И прибывшие для репатриации граждане у границ плодородной палестины наблюдают уже совершенно иную военно-политическую ситуацию, никак не благоприятствующую вторжению. Моисей посовещавшись с кустами объявляет подобное несоответствие ожиданий и реальности идеологическими отклонениями (всегда хороший трюк) и евреи сколько-то там лет кочуют по округе пока, скажем во времена Сети II, ситуация не стала достаточно благоприятной для вторжения (вместе с теми же местными племенами)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Digger » 09 апр 2008, 20:03

vovap писал(а):Вассалитет, дорогой Digger. Причем в среднем - довольно слабый. Такую примерно картину нам рисуют Эль-Амарнские письма. Несмотря на наличие и египетских гарнизонов порой, игравших достаточно номинальную роль.

Конечно, во время войны Раамсеса II с хеттами там была просто его оперативная база. В это время вероятно контроль был достаточно плотный. Однако уже один тот факт, что его наследник Мернептах прямо в начале своего царствования ведет там войну, осаждает и берет города, говорит о том, что как только войска были выведены (после заключения с хетами мира) контроль был утрачен.


Архив Эль Амарны актуален для 14-го века. Для 13-го, и уж тем более для 12-го, века он не имеет никакого значения.
Это время - пик египетского военного присутствия в Ханаане. Местные царьки были васаллами, но военный и административный контроль над страной был вне сомнения в руках Египта. Мернептах подавлял восстания мятежников (он напрямую об этом говорит), а не завоёвывал независымые города-государства.


Следовательно? Авторы что, взяли на себя обязательства написания полной истории еврейского народа без хронологических пробелов?


Следовательно в первые сто лет израильского расселения на территории Ханаана происходили в условиях, когда Ханаан находился под военно-административным контролем Египта.
Я не знаю, какие обязательства брали на себя авторы, но очевидно, что сами они считали, что события они описывают в правильной историко-хронологической последовательности, без пробелов. После первого идёт второй, после второго третий и т.д. А не третий после первого. И если в этом описании не хватает какой-то существенной детали, как, например, присутствие египтян на территоррии Ханаана, то наиболее вероятная причина этому та, что реальные исторические подробности им не были известны ввиду их собственной удалённости по времени от этих событий.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение vovap » 10 апр 2008, 03:57

Digger писал(а):Это время - пик египетского военного присутствия в Ханаане. Местные царьки были васаллами, но военный и административный контроль над страной был вне сомнения в руках Египта. Мернептах подавлял восстания мятежников (он напрямую об этом говорит), а не завоёвывал независымые города-государства.

Ну разумеется "мятежников" - политический словарь за последние три тысячи лет не сильно изменился :) Это означает только то, что Мернептах имел претензии на господство на данной территории.
Факт однако тот, что ему пришлось штурмом брать Ашкелон, Гезер и Иеноам - стратегические пункты вдоль пути на север (а не какие-то горные крепости) вместо того, чтобы подавлять мятех расположенными там гарнизонами, говорит о ом, что у него не было сколько-нибудь существенных ресурсов на месте. И контроль за ситуацией был настолько "плотным", что она эскалировалась до крупномасштабной войны прежде чем Египет что-то предпринял. При том, что какое-либо централизованное государство (и следовательно - повстанческое движение) на территории Палестины отсутствовало.
В целом мжно представить, что пик египетского влияния в Палестине приходится на Раизеса II- возможно начало Мернептаха. Далее около полустолетия Египет ведет отчаяные войны с ливийцами и народами моря - и слишком занят своими делами, чтобы вмешиваться в ханаанские.
Те же народы моря двигались в том числе через Палестину - и никто их там не останавливал.
Даже после разгома народов моря Рамсесом III никаких походов в Палестуну вроде больше не было - сиречь нет оснований полагать, что военное влияние египта было там локально заметно.



Я не знаю, какие обязательства брали на себя авторы, но очевидно, что сами они считали, что события они описывают в правильной историко-хронологической последовательности, без пробелов. После первого идёт второй, после второго третий и т.д. А не третий после первого. И если в этом описании не хватает какой-то существенной детали, как, например, присутствие египтян на территоррии Ханаана, то наиболее вероятная причина этому та, что реальные исторические подробности им не были известны ввиду их собственной удалённости по времени от этих событий.

Как я уже говорил, если спекулировать, что период судей начинается после походов Мернептаха - и возможно даже после основных событий Рамсеса III (тут можно и вспомнить "блуждания по пустыне") - то никакого противоречия тут нет - египтяне там в эти времена не воевали и на сцене не наблюдались. Разумеется, нет ни малейших гарантий, что повествование исторически непрерывно - напротив, есть все основания считать, что наличествуют опущения, осоюенно - идеологически невыдержанных событий.
С другой стороны, насколько я тупой понимаю, большинство исследователей сходятся на том, что Судьи - наиболее историческая и наименее отредактированная чясть ветхого завета. Другое дело - к какому времени она относится.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Бенни » 13 апр 2008, 20:24

Выкладки Косидовского или его источников основаны на датировке Авраама (или его прототипов) старовавилонским периодом, а она весьма сомнительна. А столица Египта находилась в Дельте и в 11-10 вв. (Танис), и даже в 7-6 вв. (Саис). Сведения о ней могли наложиться на более древние предания. При этом мне кажется вполне естественным, что евреи поначалу вели записи преимущественно о современных им событиях, а древний эпос по традиции продолжали передавать в устной форме и только потом записали.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Digger » 18 апр 2008, 03:33

vovap писал(а):В целом мжно представить, что пик египетского влияния в Палестине приходится на Раизеса II- возможно начало Мернептаха. Далее около полустолетия Египет ведет отчаяные войны с ливийцами и народами моря - и слишком занят своими делами, чтобы вмешиваться в ханаанские.
Те же народы моря двигались в том числе через Палестину - и никто их там не останавливал.
Даже после разгома народов моря Рамсесом III никаких походов в Палестуну вроде больше не было - сиречь нет оснований полагать, что военное влияние египта было там локально заметно.


Что Вы знаете о египетском присутствии в Ханаане в 12-ом веке?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение vovap » 18 апр 2008, 04:00

Digger писал(а):Что Вы знаете о египетском присутствии в Ханаане в 12-ом веке?

Не слишком много, дорогой Digger, кроме походов Рамзеса II и Мернептаха - практически ничего.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: "Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Сообщение Ilik » 14 авг 2010, 20:02

Все-таки попробую ответить на вопрос, который вынесен в заглавие данной темы:
"Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Для начала напомню тот отрывок "Стелы Мернептаха", где упоминается Израиль:
Ашкелон побежден,
Гезер захвачен,
Йаноам более не существует;
Израиль опустошен и его семени больше нет...

Если мы будем исходить из весьма вероятной предпосылки, что последовательность перечисления в надписи побежденных врагов совпадает с реальной последовательностью сражений и побед египетского войска, то вырисовывается следующая картина:
Египетская армия двигалась по Via Maris. Сначала объектом удара стал Ашкелон, город-государство на побережье в юго-восточном углу Средиземного моря. Затем настала очередь Гезера. Гезер находился севернее Ашкелона и не на самом побережье, а в Шфеле - это западная холмистая "окантовка" Иудейских гор. Но Гезер как и Ашкелон контролировал "Морской путь" из Египта на север.
Далее в надписи следует Йаноам. Это еще севернее. Насколько я знаю, точное местоположение города до сих пор неизвестно, но приблизительно его локализуют на севере Ханаана, а именно к западу или югу от оз.Кинерет, или вблизи оз.Хула, или даже к востоку от Кинерета в долине р.Йармук. То есть речь идет о восточной Галилее или о Башане. Но в любом случае владения данного города-государства опять-таки должны были перекрывать определенный отрезок Via Maris, который перед массивом Кармель отклонялся к северо-востоку в сторону Дамаского оазиса и проходил мимо Галилейского моря.
Сразу за Йаноамом упомянут Израиль. Естественно предположить, что речь идет о той части израильского племенного союза, которая незадолго до похода Мернептаха заняла юго-западные подступы к Галилее, территории в самой Галилее и на севере Трансиордании. Т.е. на пути движения египетских войск. Значит, под "Израилем" в надписи Мернептаха имеются ввиду несколько северных израильских племен, а именно Иссахар, Звулун, Нафтали и обе половины колена Менашше, которые в то время уже воспринимались египтянами как часть единого народа - Израиля.
Понятно, что за победной реляцией Мернептаха стояло какое-то поражение племенного ополчения одного или нескольких северных колен в сражении с египтянами. Конечно, фараон ошибся в своих выводах относительно уничтожения "семени", но одно важное последствие этот поход все же имел. Похоже, что именно эта военная кампания египтян, резко ослабив ханаанейские Ашкелон и Гезер, расчистила путь для захвата и колонизации филистимлянами юго-западного побережья Ханаана всего через два десятилетия после похода Мернептаха. А этот народ моря оказался самым опасным противником израильтян на протяжении всей Эпохи Судей (XII-XI вв. до н.э.).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: "Семя" каких израильтян уничтожил Мернептах?

Сообщение taras » 15 авг 2010, 21:15

Ilik писал(а):Для начала напомню тот отрывок "Стелы Мернептаха", где упоминается Израиль:
Ашкелон побежден,
Гезер захвачен,
Йаноам более не существует;
Израиль опустошен и его семени больше нет...


На стеле Мернептаха упоминается какой-то "I.si.ri.ar".
Идентификация его с Израилем искуственная и спекулятивная.

Судя по контексту, - это должно быть название населенного пункта или народа
Некоторые ученые считают, что это Сирия.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron