Обнародован текст "Евангелия от Иуды"

Модератор: Ilik

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2006, 00:33

Руслан Хазарзар.
"Сын человеческий"

http://barnascha.narod.ru/bn/index.htm
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 12 апр 2006, 03:51

Уважаемый Аналогопотом, отставим пока в сторону, что у меня, как у православного христианина, вызывает несогласие тот факт, о котором ведает нам "Евангелие от Иуды".
Вы почему-то (Янус также) пытаетесь морально осветить проблему предательства с точки зрения "пророки предсказали" и "так тому и суждено было быть".
Я ни в коей мере с этим не спорю. Но вопрос ведь не в этом.
Давайте рассуждать чисто как историки, оставив в покое религиозное верование.
Итак, что мы имеем.
Рассматривая Новый Завет как исторический документ, пусть местами и не без грехов (известно разноречия в 4 Евангелиях) мы имеем следующее:
1. Иуда был одним из 12 апостолов Христа.
2. Факт существования этого человека, именно как личности, а не собирательного образа, не подлежит сомнению: кроме евангелистов, о нем говорят и другие древние историки, в частности, Иосиф Флавий. Другое дело, что Иосиф Флавий не говорит о нем негативно, но это уже другая ария и из другой оперы.
3. Согласно евангелистам, Иуда предал Христа, вступив в соглашение с членами Большого Синадреона. Плата в 30 тетрадрахм (весьма низкая по тем временам), по мнению некоторых ученых, может быть отсебятиной Иоанна, но это не имеет существенного значения.
4. В период между пятницей, 14 числа месяца ниссана (накануне начала Пасхи, первого дня опресников), которое было днем казни Христа, и самое позднее утром 16 числа месяца ниссана, в воскресенье (на следуюший день после первого дня опресников), Иуда кончает самоубийством, повесившись. Некоторые даже дают более точную дату - 15 число месяца ниссана, в первый день опресников - но мы дадим некоторый разбег, который, впрочем, не имеет существенного значения.
А теперь вопросы, на которые я хотел бы получить ответ.
1. Если факт самоубийства Иуды в "Евангелии от Иуды" отрицается (я ведь не знаю, может, и так, не читал этого документа еще), то тогда вопрос такой: а уместно верить этому документу, который вообще неизвестно кто написал, и признать, что евангелисты, ученики Христа (среди который не было Петра, я это подчеркиваю), создавая труд о своем любимом учителе и сыне Божьем, намеренно соврали и придумали самоубийство Иуды ? То есть, если коротко, кому верить ?
2. Если факт самоубийства Иуды не отрицается в "Евангелии от Иуды", тогда возникают другие вопросы.
2.1. Как в течение двух-трех дней мог возникнуть этот труд, в котором утверждается, что Иуда не предал своего учителя, а сделал это согласно его желанию, учитывая, что реально у Иуды оставался только один день, 15 число месяца ниссана ?
2.1.1. Если предположить, что документ вообще был написан не Иудой (а я очень к этому склоняюсь), то как вообще можно верить такому документу, написанному неизвестно кем и непонятно какими мотивами этот неизвестно кто руководствовался: то ли передачей слухов,
то ли желанием соригинальничать, ради чего была измышлена сия версия ?
2.2. Самый главный вопрос: если Иуда не предавал Христа (то есть допускаем, что главный тезис этого документа верен), то с какой стати ему нужно было вешаться ?
Комментарий к пункту 2.1.1.
Представьте себе, что через 2 тысячи лет нашим потомкам попадает книга Дэна Брауна "Код да Винчи". И вот, с одной стороны они имеют "Новый Завет", а с другой - книгу Дэна Брауна. А вот вся остальная литература, которую мы сейчас имеем на эту тему, до них не походит (в виду какой-либо крупной катастрофы интернет накрылся, а значительная часть книг была уничтожена).
Заметьте, что нигде в "Новом Завете", в принципе, просто ничего не сказано о других, не духовных, взаимоотношениях Марии из Магдалы и Христа. Если не знать довольно хорошо Новый Завет, а также другие библейские и исторически связанные с Библией документы, т.е. не владеть достаточно информацией, то и сейчас можно скушать эту байку Брауна.
А уж наши далекие потомки наверняка решили бы, что Мария Магдалина была женой Христа, имела с ним половую связь и родила от него дочь Сару.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Янус » 12 апр 2006, 07:44

Гиви, я попробую объяснить, почему считаю, что высказанные мной мысли имеют прямое отношение к этой теме. Тут верно замечено:
Иуда, в большей степени, образ, чем реальный человек.

Согласитесь, что не столько Иуда стал предателем, сколько его сделали предателем в христианской традиции. Это один из кирпичиков в двубожественной концепции христианства. Братья-христиане могут возмущаться, но ведь Бог-то у них получается не один (особенно это видно у Свидетелей Иеговы - мне так показалось при знакомстве с их литературой)! Второй Бог, в которого они верят, - это Сатана, на которого и вешают всё "зло", происходящее в мире. На мой взгляд, это очевидная подмена идей о том, что "Бог любит всех" и "Бог всеведущ и всемогущ". Например, не кажется ли странным, что "всемогущий Бог" не может ничего противопоставить силе Сатаны? Значит, он не всемогущий! Не кажется ли странным, что Бог не любит предателей, убийц, насильников, ведь этим господам христиане обещают долгие муки в аду? Значит, он не любит всех!
Лично мне ближе другое понимание. Он и всеведущ, и всемогущ, и любит всех. Нашего Иуду он любит и понимает. Знает, что сделает этот человек дальше, и всё равно любит и понимает.
Вот, извините, наоффтопил...
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2006, 12:01

Цитата (Гиви Чрелашвили): Давайте рассуждать чисто как историки, оставив в покое религиозное верование.

1. Иуда – апостол. См. Книгу Хазарзана Глава «Иуда – предатель», где проведен сравнительный анализ сведений об апостолах, сообщенных евангелистами. Дан перечень апостолов.
2.Testimonimum Flavianum подтверждает историчность Иисуса, но фрагмент не содержит информацию ни об Иуде, ни о предательстве.
3.30 сребреников. Пророчество Захарии:«И скажи им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена. В которую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребреников и бросил их в дом Господень для горшечника» (11:12,13)
4.День смерти Иуды не имеет никакого значения. Если верить евангелистам, он повесился сразу после казни, по одной из версий на осине, отчего это дерево стало называться «Иудиным», «проклятым», «деревом смерти».

Заранее предупреждаю, что следующее ниже является только объективной информацией, и ни в коей мере не направлено на подрыв христианских устоев.

Ответы:
1. Если Иуда Искариот (иш Кариот) являлся уроженцем Кариота Иудейского (был еще в Моаве городок или селение Кариот), то в окружении Иисуса он был единственным иудеянином, в отличие от других учеников, которые в большинстве своем являлись выходцами из Галилеи. А так как между населением этих двух областей существовала вражда, сотоварищи относились к Иуде недоверчиво и враждебно. То обстоятельство, что Иисус доверил ему казну, могло вызывать споры и даже ревность.
Можно перечислить много субъективных причин негативного отношения к Иуде других учеников, но все это будут только предположения.

2.
2.1. «Евангелие от Иуды» - условное название. Как книги Исаии. Хотя в названиях значится имя Исаии, все они написаны разными людьми.
2.1.1. Верить или не верить – личное дело каждого.
2.2. Послания Павла (1 Кор. и 2 Кор) относятся к первой группе апостольских посланий. Они созданы в ранний период и не вызывают сомнения в подлинности. Это источник более древний, чем евангелия и «Деяния апостолов».
Апостол Павел в «1 послании Коринфянам» описывает Тайную Вечере. В нем ни слова об Иуде и предательстве. Когда происходит явление Христа апостолам, о предательстве Иуды так же не упоминается, словно его и не было.
Вывод: при Павле сказание об Иуде еще не существовало, и появилась оно на несколько десятилетий позже.
С какой целью? - доказать, что Иисус был тем самым Мессией, приход которого возвещали ветхозаветные пророки.

Цитата (Гиви Чрелашвили): Заметьте, что нигде в "Новом Завете", в принципе, просто ничего не сказано о других, не духовных, взаимоотношениях Марии из Магдалы и Христа.

Это, смотря как толковать.

Цитата: «Представьте себе, что через 2 тысячи лет нашим потомкам попадает книга Дэна Брауна "Код да Винчи". И вот, с одной стороны они имеют "Новый Завет", а с другой - книгу Дэна Брауна».

Библий напечатано больше, чем книг Дена Брауна.
А если нашим потомкам попадут произведения Сорокина или Пелевина?
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Янус » 12 апр 2006, 13:16

Кхм... Такое соседство... :shock: А что Вы имеете против книг Пелевина?
Сорри за оффтопик.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение stranger » 12 апр 2006, 13:36

Analogopotom писал(а):2.Testimonimum Flavianum подтверждает историчность Иисуса,


Был ли Иосиф Флавий христианином?
Мог ли нехристианин (ортодоксальный иудей) написать такое?
«В это время жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком; ибо он творил поразительные (необыкновенные) чудеса и был учителем людей, которые радостно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и многих эллинов. Он был Мессией (Христом). И когда Пилат по обвинению наших старейшин приговорил его к распятию, те, кто с самого начала возлюбили его, остались ему верны. На третий день он явился им снова живой. Ибо божественные пророки предвозвестили это и огромное множество других чудес относительно него. И племя христиан, название которых пошло от него, не исчезло по сей день» (ИД, XVIII, 3, 3).

Дошел ли до нас хоть один список ИФ античных времен?

Как хотите, но но это явная позднейшая (вероятно, средневековая) вставка, сами понимаете, для чего сделанная.
stranger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 03:49

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2006, 14:30

Янус писал(а): А что Вы имеете против книг Пелевина?


Ни-че-го.
Литература должна быть разной, а время покажет, кто классик, а кто даром бумагу переводил. Вышеуказанный автор был упомянут в связи с его скандальной известностью. Если бы не СМИ, озабоченные рейтингом, кто бы об этих писателях знал, кроме читающей публики? А после интервью с Сорокиным или Деном Брауном (Пелевина всего раза три показывали - очень закрытая личность) на третьей-четвертой строчке новостей, даже те, кто не любит читать, берет их книги. Это здоровое человеческое любопытство. А спрос, как известно, рождает предложение. Тиражи "модного" писателя растут. Это нормальная политика издательства.

И непонятно, почему Ватикан ополчился именно против Брауна, еще больше раздув его популярность. Ведь и до Брауна, выходили подобные книги, но с неслишком адатпированным для широкого круга читателей изложением. Например, "Чаша Грааля и потомки Иисуса Христа" Л. Гарднера.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2006, 15:11

stranger писал(а):
Analogopotom писал(а):2.Testimonimum Flavianum подтверждает историчность Иисуса,


Был ли Иосиф Флавий христианином?
Мог ли нехристианин (ортодоксальный иудей) написать такое?
Как хотите, но но это явная позднейшая (вероятно, средневековая) вставка, сами понимаете, для чего сделанная.


Иосиф Флавий не был христианином. Кроме того он предал свой народ. После того, как все его воины, уцелевшие во время осады, покончили собой, он перешел на сторону римлян. Его имя "Флавий" является родовым именем императора Веспасиана и его сына Тита.

А вообще, Иосифа Флавия считают историком.

Существует и другая, более новая редакция Testimonimum Flavianum. (См. Р. Хазарзар гл. Историчность Иисуса, там оба фрагмента). И единственное, что доказывает фрагмент - это то, что Иисус Назорей - реально существовавшая личность.
Хотя о том, что писал сам Иосиф Флавий, а что является поздней вставкой, действительно, судить трудно.

Кстати, у того же Иосифа Флавия Вы найдете сведения о появлении в тот период (от Цезаря и до Веспасиана) упоминания еще о четырех, как минимум, пророках и лжепророках, объявивших себя мессиями.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 12 апр 2006, 17:16

Минутку, Анаголопотом.
Я не совсем понимаю ваш постинг.
Что вы хотите им сказать ?
Что Иуда выдуманный персонаж евангелистами ?
А какие у вас основания ?
Только то, что в посланиях апостола Павла нет о нем ни слова ?
Но вы же историк ! Вы должны понимать, что если ничего не сказано, это не значит, что такового вообще не было !
Далее, вы говорите, что Иуда был единственный среди апостолов иудеем, а остальные были галилеянами, что они враждебно относились к Иуде и т.д. Всё верно.
Ну и что ?
Что вы хотите этим сказать ?
Вы извините, я как-то не понимаю вашего постинга. В нем вы показываете свои знания (а я в них и не сомневаюсь), но природа самого постинга мне непонятна.
Вы мне оппонируете или мне солидализуете ?
Если вы считаете, что Иуды вообще не было, я вам докажу, что это не так.
Кроме евангелистов, есть еще сведения древних об Иуде.
Конечно, можно назвать и у Иосифа Флавия сведения об Иуде вставкой более поздней (как тут уже пытались сделать). Извините, так и всех древних авторов можно объявить подделкой.
Вот тут мы пряменько приедем к Фоменко, который считает, что нужно сделать исторический сдвиг на 1000 лет вперед. Пардон, но покуда считается, что это слова Флавия и печатаются они в труде самого Флавия. И если кто считает, что это не так, ему это нужно доказать, а не просто высказывать свои соображения (я об абзаце Флавия касательно Христа).
Но вернемся к вам, Аналогопотом.
Итак, с одной стороны вы выражаете сомнения, что Иуда вообще был, а с другой, говорите о его вражде с евангелистами (как я понял, этим вы хотите сказать, что некоторые сведения касательно Иуды в Евангелиях были искажены из соображения личной неприязни.)
Так вы определитесь как-нибудь. Если Иуды вообще не было, не могло быть и его вражды с апостолами.
Давайте проще, давайте не распыляться.
Ведем спор последовательно, в канве темы и не виляем в сторону.
Основной вопрос: считаете ли вы, что Иуда не предал Христа, а выдал его по желанию самого Христа, как явствует из "Евангелия от Иуды" ?
Если да, то ответьте на мои вопросы.
Между прочим, вы обмолвились о том, что "Евангелие от Иуды", скорее всего, является продуктом не самого Иуды, а разного числа других людей. Я с вами совершенно согласен.
Но тогда возникает вот какой вопрос: а откуда эти люди знали, что Иуда выдал Христа по его собственному желанию ? Как можно им верить в столь глобальном вопросе ?
Это чего, Иуда им перед смертью сказал ? Ну, во-первых, даже если и так (что вряд ли), он вполне мог солгать (дабы хоть перед смертью обелить себя). Во-вторых, если он действительно не предавал Христа, чего он вешался-то ? Или вопрос смерти Иуды тоже для вас не факт ?
Вы определите круг вопросов, по которому вы со мной оппонируете (если оппонируете).
Если вы считаете Иуду выдумкой, собирательным образом, будем спорить на эту тему (тогда вообще ни о какой верности версии в "Евангелие от Иуды" не может идти и речи, нет Иуды, нет и вопроса предал ли он Христа, тогда откроем другую тему: "А был ли вообще мальчик ?")
Если он был, тогда подтвердите, что вы считаете сведения об Иуде у евангелистов выдумкой самих евангелистов. Потому как иначе слишком уж сильные противоречия возникают между сведениями евангелистов об Иуде и главной мыслью из "Евангелия от Иуды". В этом случае
правоту "Евангелия от Иуды" можно признать только с признанием того, что евангелисты наврали (я уже не буду заново перечислять все пункты из евангелистов, которые вступают в явное противоречие с основной мыслью "Евангелия от Иуды".)
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 12 апр 2006, 17:39

Гиви Чрелашвили писал(а):Вы мне оппонируете или мне солидализуете ?


Конечно же, солидализирую.
Библия, вообще, книга очень противоречивая, и Вы как историк должны это знать.
На Ваши вопросы ответы были даны. Это объективные факты (заметьте с указанием источников). А мое личное мнение, относительно Иуды, ничего не значит.

Появление Евангелия от Иуды связано с существованием множества различных раннехристианских сект, названных позже еретическим, и разных течений в раннем христианстве.

Вы же задаете мне такие вопросы, будто я являюсь автором Евангелия от Иуды.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Филэллин » 12 апр 2006, 17:40

Библия, вообще, книга очень противоречивая, и Вы как историк должны это знать.


Гиви програмист. :wink:
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение stranger » 12 апр 2006, 20:52

Analogopotom писал(а):
Иосиф Флавий не был христианином. Кроме того он предал свой народ. После того, как все его воины, уцелевшие во время осады, покончили собой, он перешел на сторону римлян. Его имя "Флавий" является родовым именем императора Веспасиана и его сына Тита.

А вообще, Иосифа Флавия считают историком.



Спасибо, хотя биография Оси Флавия мне известна. Но от такого роскошного оффтопа не смогу удержаться:)

Предательство народа - штука часто относительная: с точки зрения его соотечественников он, безусловно, паскуда.
С его собственной - он герой, типа Рихарда Зорге :) Помните, того тоже объявили врагом народа и вызывали в СССР на расстрел. А он вел свою собственную войну в тылу врага, как считал нужным.
"Флавий" понимал, что сопротивление Риму обречено, и единственное, что можно сделать - попытаться минимизировать потери, войдя в контакт, став доверенным лицом врага: речь шла о том быть ли вообще еврейскому народу: римлянам было в норме стирать целые племена, одних вырезая , поголовно продавая в рабство оставшихся. Став клиентом самого императора, он получил возможность спасать пленных евреев от газенвагена, выпрашивать лучшие условия капитуляции.

И, как для правоверного иудея, не менее важным было спасти ХРАМ.
Кроме того, своими книгами он открыл культуру и историю еврейского народа для античного мира, пытаясь тем доказать, что иудеи не варвары и достойны уважения.
Ради всего этого он пожертвовал связью с родиной, став подонком в глазах друзей и родственников.
Ну как, будем плевать на его могилу?
Последний раз редактировалось stranger 12 апр 2006, 21:30, всего редактировалось 2 раз(а).
stranger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 03:49

Сообщение stranger » 12 апр 2006, 21:11

Analogopotom писал(а):
Иосиф Флавий не был христианином. .....
Существует и другая, более новая редакция Testimonimum Flavianum. (См. Р. Хазарзар гл. Историчность Иисуса, там оба фрагмента). И единственное, что доказывает фрагмент - это то, что Иисус Назорей - реально существовавшая личность.
Хотя о том, что писал сам Иосиф Флавий, а что является поздней вставкой, действительно, судить трудно.

Кстати, у того же Иосифа Флавия Вы найдете сведения о появлении в тот период (от Цезаря и до Веспасиана) упоминания еще о четырех, как минимум, пророках и лжепророках, объявивших себя мессиями.



Вотимянно!
1. Не был христианином, но тогда он не мог написать этот текст - не мог правоверный иудей признать Иисуса МЕССИЕЙ - это святотатство.
Более того, заметьте, он якобы как о факте пишет о чудестном воскрешении Христа. Вы можете поверить, что в это можно было уверовать и не стать христианином???
2. То, что существуют различные версии этого фрагмента - о чем говорит? То-то.
3. Совершенно верно - пророков и лжепророков в это время, как гоев необрезанных, но Флавий, почему-то столько комплиментарного внимания уделяет именно этому (уже не говорю, что без тени колебания называет МЕССИЕЙ). С чего бы?
stranger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 03:49

Сообщение stranger » 12 апр 2006, 21:26

Analogopotom писал(а): И единственное, что доказывает фрагмент - это то, что Иисус Назорей - реально существовавшая личность.


И единственное, что доказывает фрагмент - это неискушенность фальсификатора. Чтобы мы повелись, фрагмент должен был выглядеть примерно так:
"В это время, в числе прочих лжепророков, явился некий Иешуа Галилеянин, провозгласивший себя Мессией и дерзнувший явиться в Иерусалим. Согласно прошению синдреона он был казнен за святотатство и во избежание распространения пагубного и опасного заблуждения. Однако, странным образом, число его учеников множится и по сей день."
stranger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 03:49

Сообщение Филэллин » 12 апр 2006, 21:32

1. Не был христианином, но тогда он не мог написать этот текст - не мог правоверный иудей признать Иисуса МЕССИЕЙ - это святотатство.


Testimonium Флавия в том варианте, в котром он дошёл в "Иудейских древностях", - подложный.

3. Совершенно верно - пророков и лжепророков в это время, как гоев необрезанных, но Флавий, почему-то столько комплиментарного внимания уделяет именно этому (уже не говорю, что без тени колебания называет МЕССИЕЙ). С чего бы?


В истинном тексте Флавия значилось, что Иисус - "мудрый человек", "безупречный" и "добродетельный" (Агапий Манбиджский, Всемирная история, II, л.6б).

И единственное, что доказывает фрагмент - это неискушенность фальсификатора. Чтобы мы повелись, фрагмент должен был выглядеть примерно так:
"В это время, в числе прочих лжепророков, явился некий Иешуа Галилеянин, провозгласивший себя Мессией и дерзнувший явиться в Иерусалим. Согласно прошению синдреона он был казнен за святотатство и во избежание распространения пагубного и опасного заблуждения. Однако, странным образом, число его учеников множится и по сей день."


Я что-то не пойму, вы "не в теме"?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron