Добавлено: 10 апр 2006, 19:28Филэллин !
...в конце папируса есть упоминание о переписчике... Кто это, не знаете?
...в конце папируса есть упоминание о переписчике... Кто это, не знаете?
Страница 2 из 4
Добавлено: 10 апр 2006, 19:28Добавлено: 10 апр 2006, 19:30Не знаю. Полностью папирус, вроде, не опубликован. Там ещё три сочинения имеются.
Добавлено: 11 апр 2006, 05:18Господа ! Коллеги !
Безусловно, с исторической точки зрения это огромное событие.
Однако я предостерегаю вас делать такого плана заключения, как
"это может быть оправданием Иуде".
Такого плана религиозные выводы делать никак нельзя.
Начнет с того, что о документе этом было давно известно.
О нем говорил еще Ириней Лионский (IV век н.э.) и он же кратко пересказал содержание этого документа.
Ну, а теперь его нашли. Класс, конечно !
Вот только насколько ему верить можно ? Подобных евангелиев-апокрифов было много. Конечно, версия, что Иуда предал Христа, как бы и не предавая его, ибо сделал сие по указанию самого Христа,
весьма оригинальна. Но вспомним наших литераторов. Того же Булгакова. У него тоже очень оригинальная версия смерти самого Иуды.
Где гарантия, что это не вымыслы какого-либо древнего литератора ?
Я даже больше вам скажу, что некий анализ очень к этому факту дело склоняет. Позволю вам задать некоторые вопросы, на которые вам будет трудновато ответить так, чтобы защитить этот вновь найденный документ.
Итак, пойдет от противного. Допустим, что всё, что глаголиться в этом документе правда.
Тогда сразу первый вопрос.
Все четыре евангелиста передают нам такую фразу Христа:
"Истинно говорю вам, что один из вас предаст меня."
Как же так ?
О каком предательстве может идти речь, если Иуда сделал это по научению самого Христа ? Мог ли Христос, самый правдивый из всех правдивых, назвать предательство то, что предательством не является ?
Второй вопрос.
Напоминаю, что события тех дней разворачивались очень быстро.
В четверг, 13 числа месяца ниссана, происходит Тайная Вечеря.
В ночь на с 13 на 14 число месяца ниссана Христа схватили (по наводке
Иуды). 14 же числа месяца ниссана (в пятницу) Христа уже казнили.
Первосвященники Анан (Ганан, Анна) и Каиафа (его зять) очень спешили, ибо на следующий день, 15 числа месяца ниссана, в субботу
начиналась Пасха (первый день опресников), а в это время казни проводить было нельзя. Поэтому они и давили на Пилата.
На третий день (в воскресенье) уже происходит воскрешение Христа.
Иуда повесился раньше, он так и не узнал, что Христос воскрес.
То есть, Иуда повесился между казнь Христа и его воскрешением.
Вы хотите сказать, уважаемые коллеги, что за это время он успел написать 62 листа манускрипта на папирусе ? Да знаете ли вы, сколько времени надо, чтобы просто физически это сделать, не говоря уже о том, что еще надо и мысли свои весьма ученым образом изложить ?
Ну, ладно, делаем послабления. Допустим, не на папирусе, а в черновом варианте (переписали, допустим, потом): на глиняных дощечках палочками ли еще как там это делали. Но всё равно, меньше, чем за два дня ? Не верю. Невозможно это. Физически.
Вы попробуйте сейчас, при нынешнем-то достижении техники, просто набрать 62 листа на компьютере меньше, чем за два дня.
А тут ведь еще надо и думать и изложить это.
Но пошли еще дальше. Иуда всё это не писал.
Найдем ему какого-либо мифического друга. Он ему всё это пересказал, а друг записал позже.
Тогда еще два вопроса.
А почему Иуде, даже если предположить, что всё это действительно записано с его слов, надо верить ? Разве непонятно, что это может быть попытка просто обелить себя, как преступник пытается оправдать себя перед правосудием.
Второй вопрос. Положим, что так и было. Положим, Христос действительно попросил Иуду выдать себя (кстати, не римлянам, как тут писали, а страже Большого Синадреона; Христос попал сперва к первосвященнику Анану (на тот момент бывшему, но фактически руководящего ситуацией через зятя Каиафу) сперва был суд Большого Синадреона, который приговорил Христа, а потом уже его выдали римлянам). То есть, Иуда ни в чем не виноват.
Что же тогда он повесился ? Мук совести-то никаких быть не должно было ! Стал бы такой человек вешаться ? Да не в жизнь !
Наоборот, он бы остался жить, что бы терпеливо, усердно и доходчиво
описать это. Дабы все знали, что он действовал исключительно по воле Христа. Да еще бы и другим апостолам об этом поведал.
"Так он так и сделал !" - скажите вы.
Так что, евангелисты специально наврали, когда написали, что Иуда повесился ? А тот вовсе и не вешался, а писал свой евангелие.
А евангелисты-де сделали это по личной мести, ибо не любили Иуду.
То есть, преднамеренно врали, составляя документ о Господе нашем, Иисусе Христе ! Не слишком ли в духе Дэна Брауна получается ?
У того Мария Магдалина была женой Христа и родила от него дочь Сару,
а тут евангелисты дружно Иуду "убили", когда тот и не думал умирать.
То есть, ученики Христа (причем обратите внимание, что самого ревнивого и ненавидящего Иуду Петра срели них нет, ибо у того самого рыльце в пушку, он трижды отрекся от Господа, что тот и предрекал)
намеренно врали, составляя документ о сыне Божьем.
Вы в это верите ?
Я - нет.
Безусловно, с исторической точки зрения это огромное событие.
Однако я предостерегаю вас делать такого плана заключения, как
"это может быть оправданием Иуде".
Такого плана религиозные выводы делать никак нельзя.
Начнет с того, что о документе этом было давно известно.
О нем говорил еще Ириней Лионский (IV век н.э.) и он же кратко пересказал содержание этого документа.
Ну, а теперь его нашли. Класс, конечно !
Вот только насколько ему верить можно ? Подобных евангелиев-апокрифов было много. Конечно, версия, что Иуда предал Христа, как бы и не предавая его, ибо сделал сие по указанию самого Христа,
весьма оригинальна. Но вспомним наших литераторов. Того же Булгакова. У него тоже очень оригинальная версия смерти самого Иуды.
Где гарантия, что это не вымыслы какого-либо древнего литератора ?
Я даже больше вам скажу, что некий анализ очень к этому факту дело склоняет. Позволю вам задать некоторые вопросы, на которые вам будет трудновато ответить так, чтобы защитить этот вновь найденный документ.
Итак, пойдет от противного. Допустим, что всё, что глаголиться в этом документе правда.
Тогда сразу первый вопрос.
Все четыре евангелиста передают нам такую фразу Христа:
"Истинно говорю вам, что один из вас предаст меня."
Как же так ?
О каком предательстве может идти речь, если Иуда сделал это по научению самого Христа ? Мог ли Христос, самый правдивый из всех правдивых, назвать предательство то, что предательством не является ?
Второй вопрос.
Напоминаю, что события тех дней разворачивались очень быстро.
В четверг, 13 числа месяца ниссана, происходит Тайная Вечеря.
В ночь на с 13 на 14 число месяца ниссана Христа схватили (по наводке
Иуды). 14 же числа месяца ниссана (в пятницу) Христа уже казнили.
Первосвященники Анан (Ганан, Анна) и Каиафа (его зять) очень спешили, ибо на следующий день, 15 числа месяца ниссана, в субботу
начиналась Пасха (первый день опресников), а в это время казни проводить было нельзя. Поэтому они и давили на Пилата.
На третий день (в воскресенье) уже происходит воскрешение Христа.
Иуда повесился раньше, он так и не узнал, что Христос воскрес.
То есть, Иуда повесился между казнь Христа и его воскрешением.
Вы хотите сказать, уважаемые коллеги, что за это время он успел написать 62 листа манускрипта на папирусе ? Да знаете ли вы, сколько времени надо, чтобы просто физически это сделать, не говоря уже о том, что еще надо и мысли свои весьма ученым образом изложить ?
Ну, ладно, делаем послабления. Допустим, не на папирусе, а в черновом варианте (переписали, допустим, потом): на глиняных дощечках палочками ли еще как там это делали. Но всё равно, меньше, чем за два дня ? Не верю. Невозможно это. Физически.
Вы попробуйте сейчас, при нынешнем-то достижении техники, просто набрать 62 листа на компьютере меньше, чем за два дня.
А тут ведь еще надо и думать и изложить это.
Но пошли еще дальше. Иуда всё это не писал.
Найдем ему какого-либо мифического друга. Он ему всё это пересказал, а друг записал позже.
Тогда еще два вопроса.
А почему Иуде, даже если предположить, что всё это действительно записано с его слов, надо верить ? Разве непонятно, что это может быть попытка просто обелить себя, как преступник пытается оправдать себя перед правосудием.
Второй вопрос. Положим, что так и было. Положим, Христос действительно попросил Иуду выдать себя (кстати, не римлянам, как тут писали, а страже Большого Синадреона; Христос попал сперва к первосвященнику Анану (на тот момент бывшему, но фактически руководящего ситуацией через зятя Каиафу) сперва был суд Большого Синадреона, который приговорил Христа, а потом уже его выдали римлянам). То есть, Иуда ни в чем не виноват.
Что же тогда он повесился ? Мук совести-то никаких быть не должно было ! Стал бы такой человек вешаться ? Да не в жизнь !
Наоборот, он бы остался жить, что бы терпеливо, усердно и доходчиво
описать это. Дабы все знали, что он действовал исключительно по воле Христа. Да еще бы и другим апостолам об этом поведал.
"Так он так и сделал !" - скажите вы.
Так что, евангелисты специально наврали, когда написали, что Иуда повесился ? А тот вовсе и не вешался, а писал свой евангелие.
А евангелисты-де сделали это по личной мести, ибо не любили Иуду.
То есть, преднамеренно врали, составляя документ о Господе нашем, Иисусе Христе ! Не слишком ли в духе Дэна Брауна получается ?
У того Мария Магдалина была женой Христа и родила от него дочь Сару,
а тут евангелисты дружно Иуду "убили", когда тот и не думал умирать.
То есть, ученики Христа (причем обратите внимание, что самого ревнивого и ненавидящего Иуду Петра срели них нет, ибо у того самого рыльце в пушку, он трижды отрекся от Господа, что тот и предрекал)
намеренно врали, составляя документ о сыне Божьем.
Вы в это верите ?
Я - нет.
Добавлено: 11 апр 2006, 07:41Гиви, так ведь дело не совсем в том. Я встречал другую трактовку. Что - разумеется!!! - Христос знал, что его ждёт впереди, знал про "предательство" Иуды и про свою смерть и воскрешение. То есть, Иуда просто сыграл свою роль в давно задуманном спектакле, правильно сыграл свою роль. Подумайте только, что было бы, если бы Иуда этого не сделал бы! 
Дело не в том, как поступил Иуда в итого - плохо или хорошо, полагаю, что такой разрез совершенно неуместен, а поступил ли он правильно или неправильно с точки зрения Господа.
Дело не в том, как поступил Иуда в итого - плохо или хорошо, полагаю, что такой разрез совершенно неуместен, а поступил ли он правильно или неправильно с точки зрения Господа.Добавлено: 11 апр 2006, 08:49Другая трактовка была, кажется, у Стругацких. Отягощенные злом. И, действительно, трактовка ничуть не менее привлекательная, чем булгаковская. Ох, как прав Янус: что было бы, если бы Иуда этого не сделал...
А если Иуда сделал это сознательно, понимая или хотя бы догадываясь, кто такой Христос?.. Блин, куда как проще и легше самому на крест попасть.
А если Иуда сделал это сознательно, понимая или хотя бы догадываясь, кто такой Христос?.. Блин, куда как проще и легше самому на крест попасть.
Добавлено: 11 апр 2006, 09:52Христос знал, что его ждёт впереди, знал про "предательство" Иуды и про свою смерть и воскрешение. То есть, Иуда просто сыграл свою роль в давно задуманном спектакле, правильно сыграл свою роль.
Согласен с Вами.
а поступил ли он правильно или неправильно с точки зрения Господа.
Получается, что правильно.
Вы задали вопрос, уже до этого ответив на него.
Добавлено: 11 апр 2006, 10:49О нем говорил еще Ириней Лионский (IV век н.э.) и он же кратко пересказал содержание этого документа.
Ещё раз: когда жил Ириней Лионский?
И ничего он не пересказывал.Вы хотите сказать, уважаемые коллеги, что за это время он успел написать 62 листа манускрипта на папирусе ?
Название "Евангелие от Иуды" - весьма условное и отнюдь не подразумевает то, что его автором является Иуда.
Добавлено: 11 апр 2006, 14:10Название "Евангелие от Иуды" - весьма условное и отнюдь не подразумевает то, что его автором является Иуда.
А кто же тогда?
Добавлено: 11 апр 2006, 14:33Знал бы, уже сказал.
Добавлено: 11 апр 2006, 14:42Датируется оно, кажется, около 180 года... А происхождение только по контексту с другими апокрифами можно выявить.
Добавлено: 11 апр 2006, 14:53Датируется по сообщению Иринея, т.е. никак. Как хочешь, так и датируй - от образования школы гностиков и до Иринея.
Добавлено: 11 апр 2006, 16:49Известно ли что-нибудь о том, где был обнаружен папирус Евангелие от Иуды?
Самым крупным открытием, относящимся к ранним христианам, стала найденная в Египте библиотека христиан-гностиков из Наг-Хаммади.
В 1945-46 гг. на берегу Нила в селении Наг-Хаммади, была обнаружена целая библиотека гностических апокрифов: 13 папирусных кодексов, содержащих около тысячи страниц на коптском языке, всего около 50 сочинений, переведенных с греческих оригиналов. Греческие первоисточники не сохранились, поэтому обнаруженные коптские переводы представляют исключительную ценность для истории христианства и философии. Среди Наг-Хаммадских находок – Евангелия от Фомы и Филиппа, "Евангелие Истины" крупнейшего гностика Валентина, "Разговоры Иисуса с учениками", Апокалипсисы Иакова и Адама и другие апокрифы.
В 1897 г. в Оксиринхе был найден папирусе с восемью изречениями на греческом языке, каждое из которых начиналось словами: «Говорит Иисус». В 1904 г. обнаружили еще шесть изречений. Не исключено, что изречения из Оксиринха представляют собой фрагменты Евангелия Фомы (или его варианта), найденного в Наг- Хаммади. А текст Евангелии от Фомы близок к текстам новозаветных Евангелий.
Папирусы из Оксиринха были написаны, возможно, перед 1 иудейским восстанием, во всяком случае, до создания синоптических Евангелий, появившихся после разрушения Иерусалима. Записи, поскольку они фиксировали слова Иисуса, по всей вероятности, были анонимны. Как и цитаты из ветхозаветных книг, эти речения вставлялись в устные проповеди.
Самым крупным открытием, относящимся к ранним христианам, стала найденная в Египте библиотека христиан-гностиков из Наг-Хаммади.
В 1945-46 гг. на берегу Нила в селении Наг-Хаммади, была обнаружена целая библиотека гностических апокрифов: 13 папирусных кодексов, содержащих около тысячи страниц на коптском языке, всего около 50 сочинений, переведенных с греческих оригиналов. Греческие первоисточники не сохранились, поэтому обнаруженные коптские переводы представляют исключительную ценность для истории христианства и философии. Среди Наг-Хаммадских находок – Евангелия от Фомы и Филиппа, "Евангелие Истины" крупнейшего гностика Валентина, "Разговоры Иисуса с учениками", Апокалипсисы Иакова и Адама и другие апокрифы.
В 1897 г. в Оксиринхе был найден папирусе с восемью изречениями на греческом языке, каждое из которых начиналось словами: «Говорит Иисус». В 1904 г. обнаружили еще шесть изречений. Не исключено, что изречения из Оксиринха представляют собой фрагменты Евангелия Фомы (или его варианта), найденного в Наг- Хаммади. А текст Евангелии от Фомы близок к текстам новозаветных Евангелий.
Папирусы из Оксиринха были написаны, возможно, перед 1 иудейским восстанием, во всяком случае, до создания синоптических Евангелий, появившихся после разрушения Иерусалима. Записи, поскольку они фиксировали слова Иисуса, по всей вероятности, были анонимны. Как и цитаты из ветхозаветных книг, эти речения вставлялись в устные проповеди.
AFMOFФ.TEY|DE
Добавлено: 11 апр 2006, 20:07Analogopotom
Теперь, в связи с публикацией Евангелия от Иуды, слова Иисуса, обращенные к Иуде Искариоту: «Что делаешь, делай скорее» (Ин.13:27), - можно рассматривать, как руководство к действию, и уже иначе оценивать поцелуй Иуды.
запутался я в вопросе о человеческих жертвах. Не должен был JC этого исповедывать. Значит вопрос о планово-принесенной жертве открыт.
Добавлено: 11 апр 2006, 20:11Ириней, епископ Лионский, родился в 130 г. н.э., т.е. во II веке н.э.
Сам не знаю, что на меня нашло и почему вместо второго века я поставил четвертый, т.е. V вместо I. Наверно, потому, что был весьма усталым после тяжелого рабочего дня и писал эти строки на ночь глядя. Последнее время загрузка на работе большая, и пишу я сюда редко.
Янус, я даже спорить с вами не буду. Всё, что вы сказали, правильно.
Но существует весьма заметная разница между тем, что человека выдали по его же желанию или действительно предали, выдав властям сообразно негативным душевным порывам выдавшего.
В первом случае это не предательство, а выполнение просьбы, во втором - именно предательство во всем своем уродстве.
Обратите внимание с чего я начал свой постинг: с личности именно Иуды, а не Христа. По-моему, Аналогопотом сказал, что этот документ может оправдать Иуду. Именно против этого я и восстал, высказав свои соображения о том, что как с исторической точки зрения, так и с религиозной факт того, что Иуда выдал Христа по его же желанию, вряд ли верен, и уж, во всяком случае, принимать этот документ за доказательство такового факта крайне неразумно.
А уж если документ не был составлен самим Иудой, тогда вообще не о чем говорить.
Можно, конечно, спорить, что нет никаких очень уж убедительных доказательств, что и 4 Евангелия написаны лично Матфеем, Марком, Лукой и Иоанном, но, по крайней мере, традиционно так принято считать, во всяком случае, никто не доказал обратного.
А ваша мысль, Янус, верная причем, - это совсем другая история.
Об этом много можно говорить, и я с удовольствием добавил бы кое-что, мне есть, что сказать по этому поводу. Но тема-то о другом.
Сам не знаю, что на меня нашло и почему вместо второго века я поставил четвертый, т.е. V вместо I. Наверно, потому, что был весьма усталым после тяжелого рабочего дня и писал эти строки на ночь глядя. Последнее время загрузка на работе большая, и пишу я сюда редко.
Янус, я даже спорить с вами не буду. Всё, что вы сказали, правильно.
Но существует весьма заметная разница между тем, что человека выдали по его же желанию или действительно предали, выдав властям сообразно негативным душевным порывам выдавшего.
В первом случае это не предательство, а выполнение просьбы, во втором - именно предательство во всем своем уродстве.
Обратите внимание с чего я начал свой постинг: с личности именно Иуды, а не Христа. По-моему, Аналогопотом сказал, что этот документ может оправдать Иуду. Именно против этого я и восстал, высказав свои соображения о том, что как с исторической точки зрения, так и с религиозной факт того, что Иуда выдал Христа по его же желанию, вряд ли верен, и уж, во всяком случае, принимать этот документ за доказательство такового факта крайне неразумно.
А уж если документ не был составлен самим Иудой, тогда вообще не о чем говорить.
Можно, конечно, спорить, что нет никаких очень уж убедительных доказательств, что и 4 Евангелия написаны лично Матфеем, Марком, Лукой и Иоанном, но, по крайней мере, традиционно так принято считать, во всяком случае, никто не доказал обратного.
А ваша мысль, Янус, верная причем, - это совсем другая история.
Об этом много можно говорить, и я с удовольствием добавил бы кое-что, мне есть, что сказать по этому поводу. Но тема-то о другом.
Добавлено: 11 апр 2006, 23:25Никто не оправдывает Иуду.
Уважаемый Гиви, Вы слишком эмоционально воспринимаете любое заявление, идущее вразрез Вашему пониманию морали (хотя Ваше праведное негодование вполне понятно) и даете чисто субъективную оценку историческим теориям.
Иуда, в большей степени, образ, чем реальный человек.
В теме уже говорилось о том, что публикация Евангелия от Иуды никак не повлияет на канон. Вся мессианская деятельность Иисуса есть исполнение ветхозаветных пророчеств, связанных с пришествтнием Спасителя, а предательство и казнь служат ее логическим завершением. Иначе и быть не могло - и то, и другое было предсказано пророками.
А версии об иных мотивах "предательства Иуды" - не канонических -известны давно, еще со времени появления рациональной критики Библии.
И в конце концов, веры истово верущего человека не поколеблет никакое заявление, противоречащее его убеждениям.
Уважаемый Гиви, Вы слишком эмоционально воспринимаете любое заявление, идущее вразрез Вашему пониманию морали (хотя Ваше праведное негодование вполне понятно) и даете чисто субъективную оценку историческим теориям.
Иуда, в большей степени, образ, чем реальный человек.
В теме уже говорилось о том, что публикация Евангелия от Иуды никак не повлияет на канон. Вся мессианская деятельность Иисуса есть исполнение ветхозаветных пророчеств, связанных с пришествтнием Спасителя, а предательство и казнь служат ее логическим завершением. Иначе и быть не могло - и то, и другое было предсказано пророками.
А версии об иных мотивах "предательства Иуды" - не канонических -известны давно, еще со времени появления рациональной критики Библии.
И в конце концов, веры истово верущего человека не поколеблет никакое заявление, противоречащее его убеждениям.