В тот день поразит Яхве Левиафана

Модератор: Ilik

В тот день поразит Яхве Левиафана

Сообщение Atmel » 01 авг 2008, 11:58

В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.
(Исайя, 27:1)


Левиафан, как известно, - это хананский Латану, символ хаоса. Творение мира описывается как борьба между Ваалом, царем богов, и предвечным драконом хаоса, именуемым Латану или Морем (Йамму). Но ведь по угаритско-ханаанским мифам Ваал побеждает Латану еще в процессе Творения, укрощая тем самым хаос. есть ли в угаритских мифах истории о том, что Латану снова схватится с Ваалом с будет окончательно убит этак "в конце времен"?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 01 авг 2008, 22:47

Ю. Циркин
«Мифы Финикии и Угарита» (М. «Изд. Астрель» «Изд. АСТ», 2000г.), стр. 97.

Балу, Муту и Анату

Когда Муту узнал о торжестве Балу, он возмутился и заявил, что только он, Муту, один будет править богами, он накормит богов и людей, насытит всех живущих на земле. Но Балу не согласен с этим. Он призывает к себе своих вестников, Гапну и Угару, и дает им поручение отправиться к Муту. Пусть они летят, как птицы, пусть они мчатся, как стая облаков, на гору Таргузиза, на гору Таррумаги, к двум горам на краю обитаемой земли. Пусть там они спустятся в ущелье, в город Хамрай, обиталище Муту203. А далее Балу предупредил своих посланцев, чтобы они к самому Муту не приближались, ибо поглотит он их, как ягнят, как козлята, погибнут они в его чреве: ведь даже Светоч богов, Шапашу, в руках Муту204. Поэтому Гапну и Угару должны будут остановиться за тысячу мер, за десять тысяч полей от Муту, воздать ему почести и на расстоянии передать ему послание Балу: построен дом Балу из серебра, дворец Скачущего на облаках из золота, и поэтому не будет он подчиняться Муту205.
Отправились послы Балу к богу смерти. Они остановились на указанном расстоянии и передали ему послание Балу. Муту возмутился и велел передать Скачущему на облаках, что горло у него подобно льву в пустыне или киту в море, или источнику, к которому приходят все звери, — так пусть Балу накормит и напоит его, удовлетворит его желания кувшинами вина, пусть его виночерпий наполнит его кубок206. И прибавил Муту, что забыл, вероятно, Балу, как Муту ранил его копьем, когда тот сражался с семиголовым змеем Латану207; а иначе исчезнет Балу в глотке Муту, во внутренностях сильного любимца Илу208.
<…>

207. Муту говорит о борьбе Балу с семиголовым змеем Латану. К сожалению, это сказание до нас не дошло. Есть какие-то его следы в очень испорченном временем тексте, где говорится о том, как боги вытащили Балу из змеиной норы. Сражение Балу с Латану, по всей вероятности, было одним из наиболее прославленных деяний этого бога, мыслилось важным шагом в становлении существующей вселенной. Характерно, что бог смерти выступал на стороне змея, видимо, потому, что они оба связаны с землей.
208. Смерть, вероятно, рассматривалась как поглощение умершего богом смерти. Но это не означает, что само тело умершего исчезает, оно остается на месте, и его надо достойно похоронить. Как решали угаритяне проблему бессмертия души, пока неясно.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение edvins » 01 авг 2008, 23:06

Что за винегрет?Какое отношение Яхве-Иегова имеет к Ваалу-Балу-Баалу?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение LeGioner » 02 авг 2008, 00:10

edvins писал(а):Какое отношение Яхве-Иегова имеет к Ваалу-Балу-Баалу?


Они кумовья. :lol:
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Analogopotom » 02 авг 2008, 01:05

edvins писал(а):Что за винегрет?Какое отношение Яхве-Иегова имеет к Ваалу-Балу-Баалу?

Как теолог теологу: Библия включает в себя компиляции шумерских, ханаанских и, собственно, еврейских мифов, интерпретированных так, чтобы они соответствовали монотеизму.

Однако в связи с упоминанием Левиафана в книге пророка Исайи, а так же в Псалтыре (73:13-14: "Ты расторг силою твоею море, ты сокрушил головы змиев в воде; ты сокрушил голову левиафана...), возникает любопытная теологическая задачка. Если бог – Добро, то он не мог сотворить зло, но Левиафан – есть воплощенное Зло. Следовательно, Левиафан или существовал до начала Творения, или вода, где обитал Левиафан, не является частью Творения, и значит, Бога нельзя считать абсолютным Демиургом, или Левиафан все же творение Бога. А если Левиафан создан Богом, значит, Бог мог творить зло.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Юлли » 02 авг 2008, 01:25

Analogopotom писал(а):
edvins писал(а):Что за винегрет?Какое отношение Яхве-Иегова имеет к Ваалу-Балу-Баалу?

Как теолог теологу: Библия включает в себя компиляции шумерских, ханаанских и, собственно, еврейских мифов, интерпретированных так, чтобы они соответствовали монотеизму.

Однако в связи с упоминанием Левиафана в книге пророка Исайи, а так же в Псалтыре (73:13-14: "Ты расторг силою твоею море, ты сокрушил головы змиев в воде; ты сокрушил голову левиафана...), возникает любопытная теологическая задачка. Если бог – Добро, то он не мог сотворить зло, но Левиафан – есть воплощенное Зло. Следовательно, Левиафан или существовал до начала Творения, или вода, где обитал Левиафан, не является частью Творения, и значит, Бога нельзя считать абсолютным Демиургом, или Левиафан все же творение Бога. А если Левиафан создан Богом, значит, Бог мог творить зло.



... притормози, а то у господина Эдвинса крыша съедет окончательно...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение edvins » 02 авг 2008, 07:10

Analogopotom писал(а):
edvins писал(а):Что за винегрет?Какое отношение Яхве-Иегова имеет к Ваалу-Балу-Баалу?

Как теолог теологу: Библия включает в себя компиляции шумерских, ханаанских и, собственно, еврейских мифов, интерпретированных так, чтобы они соответствовали монотеизму.

Однако в связи с упоминанием Левиафана в книге пророка Исайи, а так же в Псалтыре (73:13-14: "Ты расторг силою твоею море, ты сокрушил головы змиев в воде; ты сокрушил голову левиафана...), возникает любопытная теологическая задачка. Если бог – Добро, то он не мог сотворить зло, но Левиафан – есть воплощенное Зло. Следовательно, Левиафан или существовал до начала Творения, или вода, где обитал Левиафан, не является частью Творения, и значит, Бога нельзя считать абсолютным Демиургом, или Левиафан все же творение Бога. А если Левиафан создан Богом, значит, Бог мог творить зло.

Демург вне добра и зла,на то он и демург.Думаю,не надо пояснять,что библейские чудовища имеют аллегорическое значение.Также словоблудие идет от дьявола,по мнению Иоанна Златоуста.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Analogopotom » 02 авг 2008, 22:05

Atmel

Сама Библия содержит косвенные свидетельства, указывающие на существование версии мифа, где Латану не был умерщвлен. Ведь «поражен», не значит, «убит».
Иов. 3:
7. О! ночь та - да будет она безлюдна; да не войдет в нее веселье!
8. Да проклянут ее проклинающие день, способные разбудить левиафана.


Самуэль Хук «Мифология Ближнего Востока», (М. Центрполиграф, 2005 г.) стр. 98 -100

Существует описание (Пс. 73: 12—17) того, как Яхве в сражении с водами убивает многоглавого бога Левиафана, а затем приступает к созданию дня и ночи, небесных светил и устанавливает порядок времен года. Мы уже видели, что в аккадском мифе о творении за победой Мардука над драконом Тиамат следует создание вселенной и строительство Эсагилы. Вполне возможно, что еврейский поэт был знаком и с ханаанской формой мифа. Мы также знаем, что еще одним вариантом борьбы Баала с силами разрушения был его конфликт с Мотом, который в конечном итоге закончился победой Баала. Упоминание об этом элементе угаритского мифа содержится в псалме 47:15, который читается следующим образом: «Ибо сей Бог есть Бог наш на веки и веки; Он будет вождем нашим до самой смерти». Однако в первоначальном варианте это звучало иначе: «Наш Бог, который существует всегда, наш поводырь в борьбе против Смерти (на еврейском — mot)», — и этот текст имеет явную связь с угаритским мифом. Вполне вероятно, что отрывок из псалма 73 связан с тем же источником; если только мы не считаем миф о строительстве дома для Баала символизирующим деятельность по сотворению, то другого угаритского мифа о творении не было обнаружено.
В псалме 103, который представляет собой размышления о том, как Яхве сотворил мир, также проявляются черты мифа о творении. Там упоминается Левиафан, хотя, судя по всему, не как враг. Яхве закладывает фундамент своих покоев в воде, что наводит на мысль о водных чертогах Эа. Он ездит на облаках — а ведь то же самое говорится о Баале в угаритских текстах. Есть также упоминание о создании солнца и луны, а также определении времен года.
Следы мифа о творении, которые не имеют явной связи с двумя основными версиями, помещенными в Книге Бытия, имеются в главе 38 Книги Иова, одном из лучших произведений еврейской поэзии. Скорее всего, оно было создано уже после изгнания. Здесь Яхве описывается как демиург, сотворивший землю «при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божий восклицали от радости» (Иов., 38: 7). Этот элемент мифа не имеет параллели в других текстах Ветхого Завета, но вот в аккадском мифе о творении мы видим аналогичную сцену, когда боги радуются победе Мардука, а также сцену, когда Баал готовит пир для богов и богинь по поводу завершения строительства своего дворца. Мы также видим сцену укрощения моря, которому Яхве говорит: «Доселе дойдешь, и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим» (Иов., 38: 11). В Книге Иова имеются два упоминания о Левиафане: непонятный намек на «способных разбудить Левиафана» (3: 8 ) и описание Левиафана в главе 41, которое обычно толкуется как аллегорическое сравнение с крокодилом. Здесь чудовище окончательно демифологизируется. Первое упоминание о Левиафане заставляет предположить, что имя Левиафана упоминалось в магических заклинаниях. В имени Раав, что означает «дерзкий», мы находим еще одну ссылку на убийство дракона хаоса, укрощение моря и принятие решения о творении: «Своей силой он успокаивает море, и с его помощью он побеждает Раава. От его духа небеса становятся прекрасны, и его рука пронзила змея»(1). Ясно, что в Книге Иова миф о творении не представляет собой единого целого и в высшей степени поэтизирован.
Наконец, миф о драконе хаоса переходит в разряд эсхатологических в произведениях пророков, живших после изгнания. В Книге пророка Исайи, 27: 1 сказано: «В тот день поразит Господь [Яхве] мечом Своим тяжелым, и большим, и крепким левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское». В том же источнике мы находим еще один вариант того же мифа. Он приобрел некие исторические черты как символическая ссылка на освобождение Израиля от египтян: «Восстань, восстань, облекись крепостию, мышца Господня! Восстань, как в дни древние, в роды давние! Не ты ли сразила Раава, поразила крокодила? Не ты ли иссушила море, воды великой бездны, превратила глубины моря в дорогу, чтобы прошли искупленные?» (Ис, 51: 9, 10).

1 «Силою Своею волнует море, и разумом Своим сражает его дерзость. От духа Его — великолепие неба; рука Его образовала быстрого скорпиона» (Иов, 26: 12, 13).
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: В тот день поразит Яхве Левиафана

Сообщение Облезлый кот » 07 авг 2008, 17:44

Atmel писал(а):есть ли в угаритских мифах истории о том, что Латану снова схватится с Ваалом с будет окончательно убит этак "в конце времен"?


Я не думаю, что в угаритской литературе есть эсхатологические мотивы.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Atmel » 08 авг 2008, 11:14

Хорошо. Стих Исайя 27:1 (как и глава 11 ПервоИсайи, а также слова Третье-Исайи 65:17-25) тоже не звучит звучит эсхатологически (я неточно выразил свой вопрос). Поэтому, учитывая данные, изложенные Analogopotom, можно считать, что эти мотивы тоже заимствованы из угаритских мифов. А эсхатология в иудаизме, как таковая, появляется позднее под влиянием персидского зороастризма.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Облезлый кот » 08 авг 2008, 17:41

В Ис. 11 речь идет о справедливом царе из потомков Давида и о возвращении угнанного в плен народа Израиля.

В Ис. 26:19-27 говорится о суде, который устроит Йахве.

В Ис. 65:16-25 речь идет о том, какая счастливая жизнь у иудеев, вернувшился из Вавилонского плена.

О каких именно мотивах, заимствованных в угаритской литературе, Вы говорите?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Atmel » 09 авг 2008, 10:31

В главе 11 подразумевается, что после "судного дня" наступит полная благодать, исчезнет зло и даже звенри перестунут поедать друг друга.
26:19 я не упоминал, но в 27:1 день возвращения евреев связывается с окончательной победой еад левиафаном (отсюда явствует, что именно левиафан, как воплощение хаоса, является причиной всех бед на земле). 65:17 и далее тоже рассказывает о том, что даже на некой "новой земле" (кстати, что подразумевается под "новой землей" и "новым небом"?) будет существовать смерть. Это не эсхатология, которая предвещает катаклизмы и "перерождение" праведников "на небе".

Кстати, что мы можем заключить из слов о левиафане? Не подтверждает ли лишнй раз этот стих то, что глава 1 из Бытия появилась только в вавилонском плену? Поясню: Исайя, как правоверный яхвист, говорит о левиафане в контексте угаритской комсогонии (впрочем, Творение в процессе борьбы со "змеем-хаосом -- Тиамат, Латану и т.д. существовала у многих народов), кроме того он же говорит о поражении Раава "мечом Яхве", т.е. и он Творение видит как результат борьбы со стихийными силами. Однако глава 1 Бытия нам рассказывает совсем иную картину Творения - строго монотеистическую, где ничего не мешает Творению Элохима. Разве это не противоречие?

Ну и до кучи еще один вопрос. Исайя упоминает, что Яхве борется с Левиафаном, а значит, уже занимает какое-то лидирующее положение в иерархии богов. Возможно, что он уже сам в это время (до вавилонского плена) является Творцом? Мне хотелось бы уточнить время, когда яхвизм становится монотеистическим.

Ну и также возник третий вопрос - в каком виде существовала и существовала ли вообще история о "грехопадении" и "изгнании из рая" у евреев (кодекс Яхвист)? Ведь в том виде, каком она изложена в главе 3 Бытия, вовсе нет никакого левиафана!
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 09 авг 2008, 10:45

Analogopotom писал(а):Сама Библия содержит косвенные свидетельства, указывающие на существование версии мифа, где Латану не был умерщвлен. Ведь «поражен», не значит, «убит».
В том-то и дело, что, видимо, было несколько версий этого мифа. Здесь Самуэль Хук сам напоминает об убийстве Левиафана, опираясь на свидетельство Псалма 73:
Существует описание (Пс. 73: 12—17) того, как Яхве в сражении с водами убивает многоглавого бога Левиафана, а затем приступает к созданию дня и ночи, небесных светил и устанавливает порядок времен года. <...>
В имени Раав, что означает «дерзкий», мы находим еще одну ссылку на убийство дракона хаоса, укрощение моря и принятие решения о творении: «Своей силой он успокаивает море, и с его помощью он побеждает Раава. От его духа небеса становятся прекрасны, и его рука пронзила змея»(1).

Очень сложно разобраться в этих хитросплетениях и наслоениях разных периодов. :))
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 10 авг 2008, 12:18

Atmel писал(а): Ну и также возник третий вопрос - в каком виде существовала и существовала ли вообще история о "грехопадении" и "изгнании из рая" у евреев (кодекс Яхвист)?


Густав Гече «Библейские истории»
http://school.ort.spb.ru/(Eng)/library/torah/code/bhist021.htm

Потерянный рай
В Эдеме, саду божьем, росли два удивительных дерева: дерево жизни и дерево добра и зла. Бог приказал человеку не есть плодов с дерева добра и зла: «от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт. 2:9—17). Что касается дерева жизни, то бог о нем умалчивает.
Рассказ об этих двух деревьях отражает две древнейшие и совершенно противоположные традиции. Согласно одной из них, считалось, что человек первоначально был бессмертен, но стал смертным, вкусив плоды запретного дерева. Другая традиция основывалась на том, что человек создан смертным (в отличие от богов, которые рождаются бессмертными). Он хотел стать бессмертным, и такая возможность была, но он не воспользовался ею или случайно упустил эту возможность, как это произошло с Месопотамским Адапой, отказавшимся вкусить пищу и напиток жизни, предложенные богом Ану, или не выдержал испытания, как, например, Гильгамеш, или, наконец, допустил, чтобы траву вечной жизни унес змей, что случилось с тем же Гильгамешем.
По мнению автора этого библейского текста, если бы человек выполнил приказ бога и не отведал запретного плода с дерева познания добра и зла (который по традиции считается яблоком, хотя в самой Библии об этом не говорится), то он смог бы стать бессмертным.
В более позднее время в текст как весьма чуждый элемент вкралось представление о том, что человеку, родившемуся смертным, представилась возможность отведать плоды жизни и стать бессмертным, однако бог помешал ему отведать плоды жизни: «...как бы не простер он руки своей и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).


Atmel писал(а):Ведь в том виде, каком она изложена в главе 3 Бытия, вовсе нет никакого левиафана!

В сюжете о Грехопадении есть Змей ("змея") - символ Хаоса, он же воплощение Зла.
Грейвс приводит интересный пеласгический миф, содержащий элемент параллельности с проклятием библейского Змея, что позволяет предположить существование общего первоисточника.

Быт. 3. 15.
...и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.


Грейвс «Мифы творения»
http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/grav ... /1-5/1.htm

с. Эвринома и Офион обосновались на Олимпе, но он обидел ее, объявив себя творцом Вселенной. За это ударила она его пяткой по голове, выбила ему все зубы и изгнала в мрачные подземные пещеры [2].

2 В греческой литературе сохранились только разрозненные фрагменты этого доэллинского мифа. Наиболее крупные из них можно найти у Аполлония Родосского (Аргонавтика, I. 496-505) и Цеца (схолии к Ликофрону, 1191); однако этот миф нельзя не заметить в орфических мистериях. Приведенный выше вариант можно восстановить на основе беросского фрагмента и финикийских космогонии, которые цитируют Филон из Библоса и Дамаский; на основе ханаанейских элементов в древнееврейском варианте мифа творения, на основе Гигина (Мифы 197 - см. 62а); на основе беотийской легенды о зубах дракона (см. 58.5); а также на основе древнего ритуального искусства. Свидетельством тому, что все пеласги считали своим прародителем Офиона, являются их коллективные жертвоприношения, пелории (Атеней, XIV.45.639-640), т.е. Офион в их представлении это Пелор, или "большой змей".
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Облезлый кот » 11 авг 2008, 11:48

В Ис. 26:19-27:1 речь не идет о "иерархии богов", "причине всех бед на земле" и прочих глобальных вещах, поэтому нет смысла искать в этом куске следы космогонических представлений автора.

Аналогия, которая так и просится - это "гидра империализма", которой принято было в коммунистических лозунгах обрубать щупальца. Мы же на станем на основании такого лозунга датировать Геракла, убившего гидру, периодом развитого социализма?

В 27:1 автор Исайи, подобно автору коммунистического лозунга, использует образ из древней мифологии для обозначения каких-то современных ему персонажей.

"В тот день расправится Йахве своим тяжелым, большим и крепким мечом с Левиафаном, змеем стремительным, и с Левиафаном, змеем извивающимся, и убъет монстра, что в море".

Лексика стиха очень близка к тексту из Угарита

"когда ты поразишь Лотана, змея стремительного
прикончишь змея извивающегося,
Шалиата о семи головах..."

Возможно, Исайа говорит о каких-то трех народах, с которыми расправится бог Израиля в "тот день", и самые подходящие кандидатуры - Ассирия, Вавилон и Египет (такую интерпретацию предолжил Ф.Делич). С другой стороны, в угаритском тексте говорится об одном существе, о не о трех, поэтому, может быть, Иахве покарает только одно из этих государств. В любом случае, Левиафан у Исайи - это метафора.

"Ну и также возник третий вопрос - в каком виде существовала и существовала ли вообще история о "грехопадении" и "изгнании из рая" у евреев (кодекс Яхвист)? Ведь в том виде, каком она изложена в главе 3 Бытия, вовсе нет никакого левиафана!"

Левиафана не стоит искать в западносемитских мифах, это семиголовое чудовище пришло к израильтянам из Месопотамии. Но его следы есть в Жреческом Кодексе, который, очевидно, составлен под влиянием литературы Вавилона. В самом начале Шестоднева говорится, что земля была "пуста и нестройна", то есть "тогу" и "богу". Эти "тогу" и "богу" - это деперсонифицированные "тегемот" и "бегемот". Тегемот - это вавилонская Тиамат, аналог Левиафана.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22


Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1