Проклятье императора Тита

Модератор: Ilik

Сообщение thor » 04 сен 2008, 09:02

Новый писал(а):
Всё-таки я нашёл прямое указание на то, что Храм почитался и язычниками и что от имени Рима там регулярно приносились жертвы. Источник - "Еврейская энциклопедия", Издание общества для научных еврейских изданий и изд-ва Брокгауз-Эфрон. Санкт-Петербург, 1906-1913. Том 15 (Трани - Шемини-Ацерет), стр. 679-680 (в статье "Храм").


В принципе я претензий к Брокгаузу и Ефрону не имею - серьезная компания, спору нет. Однако "Еврейская энциклопедия" есть еврейская энциклопедия...


Цитирую оттуда: "...Язычники часто являлись в Храм, где им был предоставлен особый "двор язычников", дальше которого им запрещалось ходить под страхом смерти. Особенно велико было уважение к иерусалимскому храмовому культу со строны римского общества, посылавшего дары и жертвоприношения Храму (Тертуллиан, Apologia, гл 20).


Ну вот, со стороны римлян и римлянок, обратившихся в иудейство - как я и предполагал.


Прозелитизм ко времени падения Иудейского царства сделал большие успехи; многие римляне и римлянки, не принимая обрядов иудаизма, относились к нему с большой симпатией... За римского императора и римский народ, по приказу Августа, приносилась ежедневная жертва из двух агнцев и быка. По свидетельству Филона, расход на это жертвоприношение падал на государственную казну (Leg. ad Cajum, параграф 23); по Иос. Флавию - на евреев. Прекращение этих жертвоприношений было равносильно формальному извещению о восстании против власти (и. Флавий, Иуд. В.,2, 17, параграфы 2-4, и Гиттин 56a). В пользу храма язычники посылали не только жертвы, но и драгоценные дары. Об этом имеются сообщения в послании Аристея (параграф 42), у И. Флавия и Филона (Др.,14, 16, параграф 4; Leg ad Cajum, параграф 37)...".


Опять сомнения - по приказу Цезаря принисились жертвы. Ну так такая практика была везде, это норма. Вот и золотооордынски еханы обязали РПЦ молиться за здравие царствующей династии. Флавия мы уже обсуждали, у него все достаточно туманно и может трактоваться по разному. Нужен точный, адекватный перевод данного места. Расхождения Флавия и Филона также весьма симптоматично - кто из них напускает туман, тень на плетень. И снова - все это свидетельства одной стороны. нужны же показания и с другой стороны для перепроверки. А их нет (или пока никто их не представил). Отсюда вопрос об официальных жертвоприношениях со стороны цезаря, сената и риского народа остается подвешенным в воздухе.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 04 сен 2008, 09:10

Вот то само место из Филона, на которое иджет ссылка в "Энциклопедии": "он (Тиберий - Thor) так благоговейно чтил веру, что едва ли не при участии всего семейства украсил наш храм роскошными дарами и приказал, чтобы отныне и во веки веков приносились там каждодневные жертвы из его личных средств как дань Всевышнему; эти жертвы приносят и поныне и всегда будут приносить, всем объявляя, каким должен быть истинный самодержец".
Этот фрагмент можно трактовать однозначно - цезари здесь не при чем. Тиберий по личной инициативе из своих собственных (еще раз подчеркиваю - личных) средств, т.е. как частное лицо, внес пожервтвования в храм. Как магистрат он этого не делал.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 05 сен 2008, 11:30

Насколько я помню, Ковчега Завета во Втором Храме не было. Он исчез лет за 600 до Тита. Сомневаюсь, что наследник Веспасиана устроил оргию в храме во время пожара. С точки зрения иудеев было кощунством уже само пребывание непосвященного в святилище (даже сейчас религиозным евреям запрещено подниматься на Храмовую гору). Легенда о "проклятии" была вписана в "Талмуд" как еще одно из доказательств могущества бога, который не прощает никаких вольностей в общественных местах. Тут имели значение не самооправдания "генералов", а религиозные нравоучения. Кроме того, само разрушение Иерусалимского храма в иудаизме трактовалось как "божья кара" за "неправильное поведение". Титу еще повезло. Руководители восстания в Иерусалиме по мнению раввинов-ортодоксов были ненамного лучше римлян. Иудаизм в середине I века н.э. переживал тяжелейший раскол. Поэтому оценивать иудейские источники следует с учетом позиции авторов. Тот же Иосиф Флавий менял свои взгляды неоднократно, однако без его книг от Иудейской войны остались бы скупые ссылки. В истории Рима бывали восстания и покруче, но с точки зрения истории иудаизма, христианства и ислама разрушение Второго Храма имело очень важные последствия, подготовив площадку для новых культовых сооружений.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 08 сен 2008, 07:11

«Прогулялся» по ссылкам из «Еврейской энциклопедии», порылся в первоисточниках Изображение и нашел много еще чего интересногоИзображение, что характеризует отношение римских властей к иудеям и о том, могли ли императоры приносить от имени римского сената и народа жертвы в Храм как магистраты (кстати, а отсюда возникает и новая тема – «О злокозненности Флавия и Филона» Изображение).
Для начала из Тертуллиана (по выражению Евсевия Кесарийского, «… превосходный знаток римских законов и вообще человек известный, один из наиболее прославленных…» Hist. Eccl. II. 4): «…было древнее постановление, по которому никакой император не мог включать в сонм богов никого без соизволения на то сената» (Apol. 5). Согласимся – весьма примечательный закон. Однако известно ли кому-то из уважаемой публики о том, что римский Сенат принял соответствующий закон, коим внес Яхве в число богов? Мне о нем неизвестно. Может, уважаемый Новый знает о таком постановлении Сената. Еще одна деталь оттуда же: …Тиберий, во время которого имя христианское появилось в мир, донес сенату то, что сообщено было ему из Сирийской Палестины, именно, что там открыли истинного Бога с выражением своего мнения. Но сенат не принял его мнения, так как сам предварительно не исследовал дела…» Опять же вопрос – сама история с посланием Тиберия к Сенату о Христе представляется апокрифической, однако вопрос остается – было ли проведено соответствующее расследование Сенатом относительно Яхве? Есть информация о таковом процессе? У меня такой информации нет, однако есть другая информация, причем из параллельных источников. Тацит, к показаниям которого уважаемый Новый относится с подозрением, сообщает, что в 19 г. «… обсуждался и вопрос о запрещении египетских и иудейских священнодействий, и сенат принял постановление вывезти на остров Сардинию четыре тысячи зараженных этими суевериями вольноотпущенников, пригодных по возрасту для искоренения там разбойничьих шаек, полагая, что если из-за тяжелого климата они перемрут, то это не составит большой потери; остальным предписывалось покинуть Италию, если до определенного срока они не откажутся от своих нечестивых обрядов…» (Ann. II. 85).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 08 сен 2008, 07:12

Предположим, что Тацит, мягко говоря, неверно изложил суть дела. Однако как тогда быть со Светонием, который писал, что «…чужеземные священнодействия и в особенности египетские и иудейские (во как – в особенности – Изображение) он запретил; тех, кто был предан этим суевериям, он заставил сжечь свои священные одежды со всей утварью. Молодых иудеев он под видом военной службы разослал в провинции с тяжелым климатом; остальных соплеменников их или единоверцев он выслал из Рима под страхом вечного рабства за ослушание…» (Tib. 36).
И это еще не все – можно сказать, что это римские авторы, а потому веры им быть не может, они де искажают истину в корыстных целях. Однако об этом же пишет и сам Иосиф Флавий, подробно касаясь предыстории этого решения императора и Сената.: «В это время из Иудеи бежал человек, боявшийся обвинения в нарушении некоторых законов и наказания за это… Он тогда проживал в Риме и соединился здесь с тремя подобными ему негодяями. К ним примкнула Фульвия, знатная женщина, принявшая иудаизм. Они убедили ее послать пурпур и золото в Иерусалимский храм, и когда та сдала им это, то они присвоили его себе, как то и было их первоначальным намерением (вот и ответ сразу на несколько вопросов – да, в Риме были римляне-иудеи, отступившие от веры своих предков и обратившиеся в иудаизм, и они посылали в Храм подношения – Thor. Но делали они это как частные лица! А вот как там жрецы в ХрамеИзображение представляли эти приношения – это уже другой вопрос. Я вовсе не исключаю такого поворота событий, когда они, показывая верующим эти подарки, заявляли, что это послано от имени римского народа всемогущему Яхве, и уж ежели римляне так делают, признавая могущество нашего бога, то тем более это должны делать рядовые иудеиИзображение). Тиберий, которому по желанию Фульвии сообщил об этом муж ее Сатурнин, бывший с императором в дружественных отношениях, распорядился изгнать из Рима всех иудеев. Консулы выбрали из них четыре тысячи человек и послали их в качестве солдат на остро Сардинию. Гораздо большее число, однако, они предали казни, потому что те отказались от участия в военной службе, благодаря запрещению этого иудейскими законами…» (Ant. Iud. XVIII. 3. 5).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 08 сен 2008, 07:12

Итак, информация о гонениях на иудеев и иудаизм в Риме при Тиберии подтверждается тремя источниками, причем происходящими с обеих заинтересованных сторон. Можно ли после этого не доверять свидетельствам Тацита и Светония, если об этом же пишет и весьма и весьма пристрастный Флавий? Для меня лично ответ может быть только один! И в этой связи возникает вопрос о степени достоверности сообщения Филона, пишущего об особой любви Тиберия к иудеям и иудаизму. Интересное получается зрелище – у императора явно не все дома Изображение, левая рука не ведает, что делает правая. Правой рукой оный цезарь изгоняет иудеев из Рима и обрекает многих из них на смерть и лишения, а левой, напротив, поощряет иудаизм, дает в Храм богатые подарки и пр.? Возможно ли такое? В принципе, да, но только в том случае, если даритель Тиберий выступал не как император Тиберий Цезарь Август, но как римский гражданин Тиберий Клавдий Нерон, и то я очень сильно в этом сомневаюсь, ибо такие действия противоречили его политике исправления нравов в римском обществе (См., например: Suet. Tib. 34-35). Можно, конечно, сослаться на то, что Тиберий был подлец, негодяй из негодяев, двуликий Янус, этакий римский Горбачев, думавший одно, говоривший другое, но делавший третье, однако мог ли Сенат, осуждавший иудейский культ и репрессировавший иудеев в Риме и Италии, не выполнять его волю? Ведь Тацит неоднократно подчеркивал, что Сенат и всадничество раболепствовали перед цезарем (См., например: Ann. I. 7; III. 65) и хотя, как писал Светоний, Тиберий и оставил «…некоторое подобие свобод, сохранив за Сенатом и должностными лицами их прежнее величие и власть…» (Tib. 30), однако можно ли всерьез воспринимать было такую видимость? Сенаторы были умные люди, и перечить воле императора не бы не стали, да и тот же Тацит или Светоний не преминули бы сообщить о еще одном преступлении ненавистного тирана перед римским народом, если бы тот вдруг стал б оказывать благодеяния тем самым иудеям, которых сам и гонял перед этим.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 08 сен 2008, 07:13

Теперь о посольстве самого Филона. И снова мы имеем два параллельных свидетельства о нем. Евсевий Кесарийский писал, что посольство Филона потерпело полное крушение. По его словам, Филон в своих трудах «…рассказывает он о бедствиях иудеев при нем (Калигуле – Thor) и о своем посольстве в Рим, куда он был отправлен с ходатайством за своих александрийских единоплеменников; о том, как, защищая перед Гаем отечественные законы, он был в ответ только злобно осмеян. У него даже были основания опасаться за свою жизнь…» (Hist. Eccl. II. 5.1). Павел Орозий дополнил свидетельство Евсевия, на которого он опирался при написании своей «Истории против язычников», отметив, что «…Калигула, враждебнейший ко всем людям, а к иудеям и подавно (sic – !), презрев посольство Филона, приказал осквернить языческими жертвоприношениями все священные места иудеев, и в числе первых, тот древний храм в Иерусалиме, наполнить их статуями и изображениями богов, а также велел почитать себя как бога…» (Hist. adv. pag. VII. 5. 7). Ну а теперь посмотрим, что пишет о посольстве Филона Флавий: «…Гай не разрешил этого (т.е. произнести речь в защиту иудеев – Thor) Филону и приказал ему удалиться. При этом император был так озлоблен, что, очевидно, замышлял что-то ужасное против иудеев. Филон, оскорбленный, удалился …» (Ant. Iud. XVIII. 8. 1). Ну а ужасное – это как раз и требование установить «статуи и изображения богов» в иудейских святилищах и прежде всего в Храме. При это Флавий не преминул отметить, что за это преступление Калигула был обречен волей «Предвечного». Может, и с этим стоит также согласиться и написать о проклятии Гая Калигулы? Нет, пожалуй, это будет уже слишком… Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 08 сен 2008, 07:13

Из этой истории с посольством Филона и сведениями источников о нем вытекают два вопроса. Первый – уж не потому ли Калигула так взъярился на Филона, потому что узнал о содержании речи Филона, в которой будет содержаться явная ложь о том, как его дядя поклонялся Яхве (о том, как на самом деле выглядело поклонение Тиберия Яхве – см. выше)? Второе – о самом Филоне (и косвенно о Флавии). Евсевий писал, что «Филон, человек весьма замечательный не только среди наших, но и среди людей, получивших греческое образование. Он происходил из древнего еврейского рода и ни в чем не уступал тем, кто по своим обязанностям был известен в Александрии. Сколько и какого труда вложил он в изучение наук, относящихся к вере и отечеству, видно на деле каждому. Как он был силен в философии и в свободных искусствах, знакомства с которыми требует греческое воспитание, об этом и говорить нечего. С особым усердием изучал он Платона и Пифагора и, говорят, превзошел в этом всех своих современников…» (Hist. Eccl. II. 4. 2-3). Т.е. Филон по существу стал греком, эллином и по культуре, и по языку, и по кругу общения. Однако же, образно говоря, в нужное время в нужном месте его кровь сказала свое веское слово, и хотя он был «греком», тем не менее он взял на себя опасную обязанность защитить александрийских иудеев перед императором. Ну а раз так, то стоит ли удивляться тому, что и Филон, и Флавий, мягко говоря, не всегда точны в своей апологии иудейства? И потому ссылаться только на их мнение и на их свидетельства в таком скользком вопросе, как отношение официальных римских властей к иудеям и их религии, довольно рискованно, если они не перепроверяются данными из иных источников. Одним словом, снова и снова становится очевидным, что вся история с «проклятием Тита» связана с иудейскими жреческими кругами и никакого отношения к реалиям не имеет – так, не более чем обычная пропаганда, пиар, так сказать, придуманная для успокоения иудейского «обчественного» мнения. И должна она изучаться не историками, а психологами.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 08 сен 2008, 07:14

P.S. Я нашел только одно упоминание, которое можно истолковать, что Римская империя финансировала иудейский культ. Руфин Аквилейский в своей «Церковной истории», повествуя о нечестии императора Юлиана, сообщал, что он дал разрешение на восстановление Храма и «…восстановление это велось за общественный счет (можно ли понимать эту фразу как за счет римской казны - ?) и на частные средства…» (Ruf. Hist. Eccl. I. 37).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Новый » 09 сен 2008, 08:32

Во-первых, спорить о том, основано ли мнение о "проклятии Тита" на реалиях, я не вижу смысла. Оно зиждется на религиозных убеждениях, т. е. на аксиоме, что есть Бог, что средоточием Его культа является Храм и что Он не оставляет безнаказанным осквернение святыни. Так же точно в средние века бытовало мнение, что французская династия Капетингов в 14-ом веке захирела и пресеклась в результате проклятия тамплиеров. Версия, сводящая всё к генетическим и политическим причинам, а также к "случайным совпадениям", тоже строится на убеждениях (рационалистических). Дискуссия о реальном значении проклятия или благословения может быть продуктивной только тогда, когда обе стороны считают сверхъестественное в принципе возможным. Здесь мы обсуждаем не это: спорить можно о том, насколько идея "проклятия Тита" согласуется со здравым смыслом В РАМКАХ РЕЛИГИОЗНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ (в данном случае, разумеется, еврейского). По-моему, вполне согласуется. Из "двенадцати цезарей", описанных Светонием, Тит - единственный, кто умер И своей смертью, И молодым. При этом ДЛЯ СВОЕГО НАРОДА он, в отличие, скажем, от Калигулы и Нерона, был хорошим правителем. Статистически всего этого, конечно, мало для "доказательства", но такие вещи никогда не доказываются - тут приходится верить в то или иное... И если, размышляя о причинах его ранней смерти, еврейские священники подставляли в "уравнение" в качестве искомого "икса" божественную кару. то поступали - повторяю, в рамках своих убеждений, - логично и корректно. И вовсе не обязательно "охмуряли" народ, а вполне могли и сами так думать.
Во-вторых, я не отметаю с порога показаний Тацита, но не считаю правильным их абсолютизировать - так же, как, впрочем, и то, что пишет Флавий. Что касается репрессий против иудеев в Риме - я не сомневаюсь, что они были, но не думаю, что дело дошло до "запрета" еврейской культовой практики. Ведь как же тогда могла бы эта Фульвия пожаловаться императору, выдав тем самым и свою приверженность еврейской вере, и продолжать после того исповедовать иудаизм?
В-третьих, я не уверен, что правильно было бы предполагать в действиях Калигулы хоть какое-то подобие нормальной здравой логики (если учесть, что он вытворял и безотносительно его отношения к евреям) и основывать на его приказах версию о позиции римского государства в целом. Тиберий был несколько менее "экзотической" личностью, но и он был психически неустойчив и мог отдавать самые разные приказы: то изгнать, то почтить...
В-четвертых, надо учесть, что, по представлениям язычников, каждое из божеств имело свою "территорию", "зону обитания". Я вполне допускаю, что римляне проявляли почтение к еврейскому культу В ИУДЕЕ, но слишком сильное проникновение этого культа В РИМ считали "оскорблением Юпитера" или чем-то подобным.
Далее, расхождение между Флавием и Филоном в вопросе о том, за чей счет приносились жертвы, может быть результатом различных интерпретаций одного и того же. Иудея платила подати, и часть их, допустим, отчислялась на "римские жертвы". Это "за счет евреев", поскольку из вносимой ими дани, но "за счет императора" в том смысле, что эти конкретные деньги он тратит не на личные нужды и не на бои гладиаторов, а на почитание объекта культа "плательщиков".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение thor » 10 сен 2008, 07:37

Новый писал(а):
спорить о том, основано ли мнение о "проклятии Тита" на реалиях, я не вижу смысла


Хорошая мысль! :D :wink: Следовательно, тему можно закрыть? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Analogopotom » 10 сен 2008, 13:59

Уважаемый Тор, поздравляю с защитой очередной диссертации на страницах Нового Геродота! :D
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 10 сен 2008, 14:05

Ну что Вы, что Вы! Не стоит, право, не стоит. Мне даже как-то и неудобно, засмущали, понимаешь...Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron