Проклятье императора Тита

Модератор: Ilik

Проклятье императора Тита

Сообщение Analogopotom » 27 авг 2008, 00:14

У кого-нибудь есть «Масехет Гитин»?
Очень интересует фрагмент 56в—57а.

Есть ли другие еврейские источники, свидетельствующие о том, что Тит осквернил святая святых, совершив половой акт с проституткой на Священном писании. За это святотатство Бог наказал Тита, наслав на него блоху, которая опухоль, повлекшую за собой смерть?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Проклятье императора Тита

Сообщение edvins » 27 авг 2008, 00:29

Analogopotom писал(а):У кого-нибудь есть «Масехет Гитин»?
Очень интересует фрагмент 56в—57а.

Есть ли другие еврейские источники, свидетельствующие о том, что Тит осквернил святая святых, совершив половой акт с проституткой на Священном писании. За это святотатство Бог наказал Тита, наслав на него блоху, которая опухоль, повлекшую за собой смерть?

----------
А как это происходило,на Ковчеге Завета:что представлял из себя сундук или же он расстилал сам свиток?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Проклятье императора Тита

Сообщение Analogopotom » 27 авг 2008, 01:31

edvins писал(а):
Analogopotom писал(а):У кого-нибудь есть «Масехет Гитин»?
Очень интересует фрагмент 56в—57а.

Есть ли другие еврейские источники, свидетельствующие о том, что Тит осквернил святая святых, совершив половой акт с проституткой на Священном писании. За это святотатство Бог наказал Тита, наслав на него блоху, которая опухоль, повлекшую за собой смерть?

----------
А как это происходило,на Ковчеге Завета:что представлял из себя сундук или же он расстилал сам свиток?

Вот и мне тоже интересно.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Облезлый кот » 27 авг 2008, 18:57

Веспасиан послал Тита, который сказал: "Где их Бог, скала, в которую они верят?". Этот нечестивый Тит осквернил и надругался над небесами. Как он это сделал? Он взял блудницу за руку и ввел ее в святая святых, расстелил свитки Закона и совершил на них грех. Затем он взял меч и разрубил занавес. Чудесным образом полилась кровь, т он подумал, что поранил себя, ибо сказано "Рыкают враги Твои среди собраний Твоих, поставили знаки свои вместо наших знаков"... Затем Тит взял занавес, сделал из него корзину, сложил в нее все свяшенные сосуды, покрузил на корабль и поехал с триумфом в свой город, ибо сказано: "Видел я тогда, что хорогили нечестивых, и приходили и отходили от святого места, и они забываемы били в городе, где они так поступали.

Гиттин, 56б
http://www.come-and-hear.com/gittin/gittin_56.html
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Analogopotom » 27 авг 2008, 21:07

Спасибо.
Тит умер в сентябре 81 года.
Значит, Божья кара настигла его через 10 лет после разрушения Храма.
Однако за время самостоятельного правления Тита (Веспасиан умер в 79г.), продолжавшегося чуть более двух лет, если точно, то 2 года, 2 месяца и 20 дней, в Империи случилось 3 страшных бедствия:извержение вулкана Везувий, пожар в Риме, который бушевал три дня и три ночи, и "моровая язва, какой прежде не было".
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 авг 2008, 22:32

Крайне странно.
Не очень стыкуется с историей.
Согласно Иосифу Флавию ("Иудейская война") я просто не представляю, как Тит мог попасть с Иерусалимский храм (то есть, Святую Святых Иерусалимского храма), чтобы совершить этот грех с блудницей ?
Смотрим хронологию.
Веспасиан послал Тита.
Имеется в виду, конечно же, когда Веспасиан послал Тита на покорение восставшего Иерусалима.
Напоминаю, что восстание иудеев произошло случилось еще при Нероне. Нерон послал Веспасиана покорить восстание.
Чем Веспасиан и занимался совместно с Титом.
Нет нужды перечислять деяния Веспасиана и Тита на территории Иудеи.
Однако сердцем мятежа был Иерусалим.
Однако, после того, как многие города Иудеи, Самарии и Галилеи были уже завоеваны Веспасианом, пришла весть о смерти Вителлия, императором провозгласили Веспасиана, и он должен был срочно ехать в Рим, на завоевание же мятежного Иерусалима он послал все римское войско, находящееся в это время в Иудее, под командованием своего сына Тита.
Итак, до этого момента всё понятно. Тит не мог на этот момент попасть в Святую Святых, ибо храм находился в осажденном Иерусалиме, в который Титу предстояло еще попасть.
Дальше.
Надо просто внимательно читать Флавия.
Нет нужды в подробностях описывать взятие Иерусалима, это можно прочесть у Флавия.
Но вот подробности.
Иерусалим имел три стены и состоял из двух частей: Верхнего и Нижнего города. Храм находился в Верхнем городе, за третьей стеной (в самой укрепленной части), а северо-западная галерея храма была соединена с Антонией (то есть, с Антониевым замком) длинной галереей.
Кульминация войны - это захват именно этой части Иерусалима, когда всё другое было уже захвачено, включая Антонию.
Мятежники превратили храм в крепость. Они сооружали вокруг него преграды, а также сами спалили эту галерею, чтобы римляне не могли подойти по ней к храму. Римляне в свою очередь, с боями дойдя до храма, тоже начали его поджигать. Уже пылали отдельные участки храма, а бои продолжались, в том числе и на самом храме.
Всё это четко описано у Флавия. Таким образом, храм был спален еще до того, как римляне захватили эту часть Иерусалима, при этом, я подчеркиваю, сам Тит участие в захвате территории, на которой стоял храм, не принимал. Это подчеркнуто Флавием особо. Тит хотел принять участие в этих боях, но его отговорили приближенные по командованию, сказав, что это слишком большой риск.
А теперь вопрос: извините, а когда Тит физически мог в Иерусалимском храме, более того, в его сердце, в Святой Святых (Флавий, кстати, подчеркивает, что мятежники, наплевав на запрет, именно в ней сосредоточили свои некоторые силы) соитировать блудницу, если до штурма Верхнего Города, где находился храм, он просто там не был, а после штурма, когда уже захватил Верхний Город, не мог быть, потому что храм к этому времени вовсю пылал ?
Здесь явно кто-то врет: либо Иосиф Флавий, либо иудейский религиозный источник.
Насчет смерти Тита чуть позже.
Сейчас срочно надо бежать по делу.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 27 авг 2008, 23:59

Гиви Чрелашвили писал(а):Насчет смерти Тита чуть позже.
А я сейчас, хотя хотела продолжить завтра.

Светоний «Божественный Тит»
10. Среди всех этих забот застигла его смерть, поразив своим ударом не столько его, сколько все человечество. По окончании представлений, на которых под конец он плакал горько и не таясь, он отправился в свое сабинское имение. Был он мрачен, так как при жертвоприношении животное у него вырвалось, а с ясного неба грянул гром. На первой же стоянке он почувствовал горячку. Дальше его понесли в носилках; раздвинув занавески, он взглянул на небо и горько стал жаловаться, что лишается жизни невинно: ему не в чем упрекнуть себя, кроме, разве, одного поступка. (2) Что это был за поступок, он не сказал, и догадаться об этом нелегко20. Некоторые думают, что он вспомнил любовную связь с женой своего брата; но Домиция клялась торжественной клятвой, что этого не было, а она бы не стала отрицать, если бы что-нибудь было: она хвалилась бы этим, как готова была хвастаться любым своим распутством.

20. Были, конечно, слухи, что Тит отравлен Домицианом, и что перед смертью он жалел именно о том, что не казнил брата и оставил империю такому злодею (Дион. 66. 26).


Так вот эти загадочные слова - "не в чем упрекнуть себя, кроме, разве, одного поступка" могли быть раскаянием за содеяное в Иерусалимском Храме.
И пусть не стыкуется с историей, зато логично.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 28 авг 2008, 11:19

Одним словом - иудеи, не сумев одолеть Тита в открытом бою, рассчитались с ним в литературе. Немецкие генералы тоже разбили антигитлеровскую коалицию на страницах своих мемуаров (гы-гы-гы). А что касается поступка Тита, то, полагаю, речь шла вовсе не о Храме или о том, что там было содеяно. Какое отношение Яхве имел к римским богам? И вообще, почему римляне должны были придавать такое значение покорению (и последствиям оного) еще одного незначительно варварского народа? Даки - и те были более серьезным противником, нежели иудеи, однако же ни о каких дакийских проклятиях на римских императоров или полководцев речи не идет...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Облезлый кот » 28 авг 2008, 12:06

Продолжение истории - в Берешит Рабба, 10:6

Есть предел всему, за исключением величия и глубины Торы.

После разрушения Иерусалима и Храма, разграбления всех его ценностей и совершения всего, что ему нравилось, Тит был опьянен успехом с совершил богохульство. "Все это очень хорошо", он сказал, "Бог евреев завоевывает царей пустыни, а я напал на него в его собственном дворце и победил его. Когда он возвращался в Рим с трофеями Храма, поднялся большой шторм, угрожая ему кораблекрушением. "Видимо Бог евреев", сказал он, "имеет власть над водой - поколение Ноя он уничтожил водой, фараона и египтян он тоже утопил в воде. Значит, и надо мной он не будет иметь власти, пока я не дам ему эту возможность, попав в стихию, над которой он имеет власть." Вдруг море полностью успокоилось и Тит закончил путешествие без помех. По прибытию в Рим с храмовыми золотыми сосудами, его встретили с великими почестями и к нему вышли множество знантых людей.

После отдыха от усталости он снова предстал перед знатным обществом, и ему предложили вина. Пока он брал стакан, насекомое, настолько маленькое, что его нельзя было заметить, проникло в его стакан, и скоро стало причиной сильной боли в голове. Насекомое начало расти и причиняло такую боль, что было решено раскрыть его череп, чтобы посмотреть, как говорили римляне, что именно Бог евреев выбрал для наказания Титу. В мозгу Тита было обнаружено насекомое размером с голубя и весом в 2 фунта. Рабби Элиезер, сын Хосе, был тогда в Риме и видел своими собственными глазами это насекомое из головы Тита.

Даже мухи, паразиты и насекомые имеют свою цель, нет ничего излишнего в Творении.

http://www.sacred-texts.com/jud/mhl/mhl05.htm
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Юлли » 28 авг 2008, 14:51

Облезлый кот писал(а):Продолжение истории - в Берешит Рабба, 10:6

Есть предел всему, за исключением величия и глубины Торы.

После разрушения Иерусалима и Храма, разграбления всех его ценностей и совершения всего, что ему нравилось, Тит был опьянен успехом с совершил богохульство. "Все это очень хорошо", он сказал, "Бог евреев завоевывает царей пустыни, а я напал на него в его собственном дворце и победил его. Когда он возвращался в Рим с трофеями Храма, поднялся большой шторм, угрожая ему кораблекрушением. "Видимо Бог евреев", сказал он, "имеет власть над водой - поколение Ноя он уничтожил водой, фараона и египтян он тоже утопил в воде. Значит, и надо мной он не будет иметь власти, пока я не дам ему эту возможность, попав в стихию, над которой он имеет власть." Вдруг море полностью успокоилось и Тит закончил путешествие без помех. По прибытию в Рим с храмовыми золотыми сосудами, его встретили с великими почестями и к нему вышли множество знантых людей.

После отдыха от усталости он снова предстал перед знатным обществом, и ему предложили вина. Пока он брал стакан, насекомое, настолько маленькое, что его нельзя было заметить, проникло в его стакан, и скоро стало причиной сильной боли в голове. Насекомое начало расти и причиняло такую боль, что было решено раскрыть его череп, чтобы посмотреть, как говорили римляне, что именно Бог евреев выбрал для наказания Титу. В мозгу Тита было обнаружено насекомое размером с голубя и весом в 2 фунта. Рабби Элиезер, сын Хосе, был тогда в Риме и видел своими собственными глазами это насекомое из головы Тита.

Даже мухи, паразиты и насекомые имеют свою цель, нет ничего излишнего в Творении.

http://www.sacred-texts.com/jud/mhl/mhl05.htm


.. а из каких еще источников известно об этой хирургической операции?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение edvins » 28 авг 2008, 19:59

Analogopotom писал(а):Спасибо.
Тит умер в сентябре 81 года.
Значит, Божья кара настигла его через 10 лет после разрушения Храма.
Однако за время самостоятельного правления Тита (Веспасиан умер в 79г.), продолжавшегося чуть более двух лет, если точно, то 2 года, 2 месяца и 20 дней, в Империи случилось 3 страшных бедствия:извержение вулкана Везувий, пожар в Риме, который бушевал три дня и три ночи, и "моровая язва, какой прежде не было".

----------
А сгорел ли при пожаре еврейский квартал?Также и свитков в ковчеге не было,а скрижали Закона-обломки каменных плиток с высеченными на них надписями?И что было у Тита с Береникой?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Analogopotom » 29 авг 2008, 00:03

edvins писал(а):
Analogopotom писал(а):Спасибо.
Тит умер в сентябре 81 года.
Значит, Божья кара настигла его через 10 лет после разрушения Храма.
Однако за время самостоятельного правления Тита (Веспасиан умер в 79г.), продолжавшегося чуть более двух лет, если точно, то 2 года, 2 месяца и 20 дней, в Империи случилось 3 страшных бедствия:извержение вулкана Везувий, пожар в Риме, который бушевал три дня и три ночи, и "моровая язва, какой прежде не было".

----------
А сгорел ли при пожаре еврейский квартал?Также и свитков в ковчеге не было,а скрижали Закона-обломки каменных плиток с высеченными на них надписями?И что было у Тита с Береникой?

Ой, сколько вопросов! И прям все сразу.
А почему бы Вам самому не попытаться найти на них ответы?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 29 авг 2008, 00:34

Облезлый кот писал(а):Продолжение истории - в Берешит Рабба, 10:6

<...>После отдыха от усталости он снова предстал перед знатным обществом, и ему предложили вина. Пока он брал стакан, насекомое, настолько маленькое, что его нельзя было заметить, проникло в его стакан, и скоро стало причиной сильной боли в голове. Насекомое начало расти и причиняло такую боль, что было решено раскрыть его череп, чтобы посмотреть, как говорили римляне, что именно Бог евреев выбрал для наказания Титу. В мозгу Тита было обнаружено насекомое размером с голубя и весом в 2 фунта. Рабби Элиезер, сын Хосе, был тогда в Риме и видел своими собственными глазами это насекомое из головы Тита.

"Насекомое" явно не блоха.
И маловероятно, что Титу делали трепанацию или вскрывали его труп.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 29 авг 2008, 07:54

Насчет высказанного здесь мнение о "незначительном варварском народе", покорению которого римляне "не должны были придавать значение". Сам Тит (которому, я полагаю, было виднее, как бы к нему ни относиться) считал иначе: в честь взятия Иерусалима была воздвигнута триумфальная арка. а это могло быть только в ознаменование величайшей победы. Ничуть не меньшей, чем та, в честь которой построена колонна Траяна.
О дакийских проклятиях на римских императоров мы не можем знать хотя бы потому, что у даков не было литературы, в которой оные можно было бы письменно зафиксировать. А проклятие иудеев, очень возможно, не было безразлично ни Титу, ни его окружению. Ибо до падения Храма римляне (чьё языческое мировоззрение побуждало их стараться ладить по возможности и с чужими божествами) чуть ли не ежедневно посылали туда жертву от имени императора, народа и сената (правда, не помню. где об этом читал; надеюсь, что кто-то из собеседников подтвердит и укажет источник). А значит, еврейской религии - во всяком случае, до обострения конфронтации с Иудеей, - оказывалось очень большое уважение. Я лично не знаю материалов, которые указывали бы на аналогичный - хотя бы временный, - пиетет римлян к религии даков.
Сравнение с "немецкими генералами" вообще не считаю нужным комментировать.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение thor » 29 авг 2008, 08:26

Насчет немецких генералов - категорически не согласен. Если Вы их не любите, так это Ваши проблемы, а на самом деле древние иудеи точно также отыгрались на своих противниках в своей литературе. Почитайте Ветхий завет - там таких примеров можно найти море. Что же до остального - неужели, по Вашему мнению, дикие иллирийцы менее опасный протвник, если для подавления их восстания потребовалось три года и 15 легионов? Я уже не говорю о даках. Что же касается Иудеи, то, на мой взгляд, ситуация здесь объясняется тем, что она располагалась слишком близко от Парфии, а отношения Рима и Парфии были известно какие. Естественно, Риму не нужны были лишние проблемы в пограничных провинциях. Что же касается религии, то Рим проявлял относительную веротерпимость (подобно тому, как это делал в свое время Чингис-хан). Другое дело, что у даков не нашлось своего Иосифа Флавия...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1