Проклятье императора Тита

Модератор: Ilik

Сообщение Новый » 29 авг 2008, 09:14

Что касается иллирийцев: конечно, войны с народами, не имевшими городов, были. при прочих равных данных, тяжелее войн, в которых, захватив несколько основных пунктов, можно было торжествовать победу. Цивилизованный противник в этом смысле уязвимее, и это, можно сказать, цена цивилизованности. Примеры того, насколько трудно было сражаться против варваров, - это и война персов со скифами, описанная Геродотом, и войны тех же римлян с германцами. Но ценность победы в восприятии победителя не всегда и не обязательно находится в точной корреляции с тем, каких усилий эта победа стоила. Поэтому всё-таки стоит принимать во внимание значимость победы над Иудеей в глазах самих римлян. И я думаю, что она была важна сама по себе: близость Иудеи к Парфии очень относительна, между ними были месопотамские территории, которые в качестве "буфера" играли куда более ключевую роль.
Далее, мне не кажется, что древние иудеи так уж и "отыгрывались" в своей литературе на противниках. В Библии описываются и поражения, в том числе унизительные: и нашествие фараона Сусакима на Иерусалим, и вторжения ассирийских и вавилонских царей. и в более ранние времена поражения от филистимлян и прочих соседей. Тот факт, что всё это фиксировалось, причём спокойно и деловито, побуждает относиться с доверием и к описаниям побед.
Кстати, след дакийских проклятий в адрес Траяна, возможно, всё-таки есть, хотя и не литературный, а фольклорный. В преданиях южнославянских народов (в которых вполне могут быть отголоски традиции даков) есть некий ТРОЯН, именуемый "проклятым царём", и у него, по одной легенде, ещё и ослиные уши (правда, это может восходить частично к мифу о фригийском, т. е. ТРОЯНском, царе Мидасе). И есть сказание о том, что этот Троян ездил на некую гору к своей возлюбленной по ночам, поскольку боялся солнечного света, от которого потом всё-таки погиб. Все эти материалы - из статьи "Троян в "Слове о полку Игореве" (обзор существующих точек зрения), ТОДРЛ, том 44, изд-во "Наука, Ленинградское отделение, Ленинград, 1990, стр. 325-362. Конкретно об этом "царе Трояне" - стр. 341-342.
Насчет же веротерпимости - она заключалась в том, что побежденным позволялось придерживаться своей религии, но далеко не всегда сам победитель приносил жертву объекту культа покоренного народа.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение thor » 29 авг 2008, 10:24

Политкоректность, политкорректность и еще раз политкорректность. То, что римляне приносили жертвы Яхве, вовсе не означает, что они полагали его значимым богом. Так, политика, и ничего личного. Кстати, не мешало бы привести ссылку на эту информацию - не исключено, что она опять же из иудейских источников. А о том, насколько они правдивы - пример см. ниже об очевидцах, видевших некую блоху из головы Тита. Поди, проверь, до Бога высоко, до Рима далеко, а рабби, между прочим, всегда прав (а если и не прав, см. пункт первый).
Кстати, сейчас под рукой ничего нет, чтобы проверить - а сколько триумфов было у Тита до подавления иудейского восстания?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 авг 2008, 11:15

Чтобы долго не искать, обратился вот по этому адресу(http://www.biblicalstudies.ru/Books/Weinberg18.html) и вот что там нашел.
Об отношениях между Римом и иудеями 1: «Борьба за престол между братьями Гирканом II и Аристобулом приблизила это событие. Но оно было неминуемым, ибо в середине I в. до н.э. Рим уже властвовал почти над всем Средиземноморьем и включение государства Хасмонеев в состав Римской мировой державы был лишь вопросом времени. Начался полутысячелетний период римского владычества не только над евреями в Палестине, но также над значительной частью евреев в диаспоре. Хотя на протяжении этого времени имели место отдельные короткие периоды взаимопонимания и сосуществования между евреями и римскими властями, их отношения в целом характеризовались взаимным непониманием, подозрительностью и враждой.
Эти эмоции и взгляды обнаружились уже в 63 г. до н.э., когда Гней Помпеи захватил Иерусалим, вошел в святая святых Иерусалимского храма и после выхода оттуда
"...стало известно, что место это пустое, без всякого изображения богов в нем..." (Тацит. Ист. V:9)…».
Об отношениях между Римом и иудеями 2: «Римляне никогда не были религиозными ревнителями и, как правило, не вмешивались в религиозную жизнь подвластных народов. Но трезвомыслящие и гордящиеся этим своим свойством римляне с подозрением и настороженностью всегда относились ко всему мистическому, непонятному, в данном случае к богу без тела, без лика. Другой причиной этого взаимного непонимания было то, что римляне видели в своих законах важнейшее средство объединения своей мировой державы и поэтому они повсеместно внедряли их, оставляя местным законам лишь ограниченное пространство действия. Для евреев же законы Танаха были единственными законами, которые следовало соблюдать и выполнять, и поэтому они не были склонны принимать и исполнять римские законы. Но была еще и третья причина - римляне, убежденные, что судьба уготовила им властвовать над миром, крайне подозрительно отнеслись к распространившемуся в Риме предсказанию, что
".. .в те дни Восток приумножит силу и пришедшие из Иудеи завладеют миром" (Тацит. Ист. V:13)…».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 авг 2008, 11:16

Об отношениях Рима и иудеев 3: «Римское правление в Иудее не жестче или требовательнее, чем в других провинциях. Положение Иудеи было даже чем-то лучше, нежели других провинций Рима, ибо она обладала весьма широкой автономией в вопросах судопроизводства, сбора налогов и религии. Римляне даже пространственно обособили свою власть от еврейского самоуправления в Иудее, сделав резиденцией римского прокуратора город Кесарию и оставив центром еврейского самоуправления Иерусалим.
В Иудее, особенно в Иерусалиме евреи жили напряженной творческой жизнью. Там учили крупнейшие учителя-мудрецы Хил-лел, Шаммай и другие, слушать которых прибывали любознательные из всех уголков еврейского мира. Там завершилось составление канона Танаха и продолжалось создание устной Торы, ее письменное оформление в Мишне и затем в Иерусалимском Талмуде (см. ч. IV). В Иерусалимский храм поступали приношения со всех сторон еврейского мира, а в дни праздников, особенно праздника Пейсах, стекались десятки тысяч паломников из всей еврейской диаспоры. Все это усиливало изначальную настороженность римских властей, особенно когда в мировой державе появились признаки ее ослабления.
В таких условиях достаточно было толчка, чтобы привести к взрыву, особенно если этот толчок был столь существенным для обеих сторон, как культ гения римского императора. После установления в 31 г. до н.э. в Римской мировой державе монархической власти культ гения, т.е. духа императора, воплощенного в статуе, стал одним из важных компонентов имперской идеологии, признавался властями действенным средством сплочения империи. Поэтому поклонение статуе императора было одной из обязанностей всех подданных империи. Нигде в пределах Римской империи это требование не вызывало никаких возражений, кроме как в Иудее, где даже чисто внешнее, формальное поклонение статуе императора считалось нарушением первого завета (Исх. 20:3 = Втор. 5:7).
Наиболее категорично культ римского императора отвергали фарисеи, особенно выделившаяся из их среды, по определению Йосефа Флавия (Древн. ХШ:23 и ел.), "четвертая философская школа", которая называла себя греческим словом "зелоты", т.е. ревнители. Восприняв и сохранив все основные принципы фарисейства, особенно более радикального течения в нем, школы Шам-мая, основатель этого религиозно-политического течения Йехуда из Гамалы дополнил его новым принципом - абсолютной и безусловной приверженностью к свободе. В понимании зелотов свобода заключалась в признании лишь власти одного и единственного, не имеющего материального воплощения Бога и жизни только под этой властью. Поэтому зелоты полностью отвергали римское господство, а поклонение статуе императора, даже само наличие ее, считали недопустимым и преступным нарушением веры в Бога. Зелоты были убеждены, что истинная и полная свобода осуществится лишь в царстве Бога, наступление которого приблизит бескомпромиссная борьба против Рима, и поэтому их высший долг - вести эту борьбу».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 авг 2008, 11:17

И что из этого воспоследовало - о евреях как агентах (потенциальных) влияния Парфии в Леванте: «В Двуречье евреи в основном занимались земледелием, но было среди них много искусных ремесленников и удачливых купцов. Материальное положение евреев, невзирая на тяжесть налогового бремени, было благополучным, а их социально-политический статус упорядоченным и устойчивым. Это побудило одного из ведущих еврейских мудрецов признать, что "законы [Парфянского] царства есть законы [обязательные для евреев]". Лояльному отношению евреев к парфянским властям в немалой степени содействовало и то, что общины обладали внутренней автономией по вопросам религии и судопроизводства, финансов и внутренней жизни, которая, осуществлялась семью старейшинами при поддержке более широкого совета, а в экстренных случаях созывалось общее собрание всех членов общины.
Важным преимуществом положения евреев в Парфянском царстве по сравнению с Римской империей было то, что в первом еврейские общины в пределах всего государства составляли некое единое автономное образование, возглавляемое эксилархом или ро 'ш галута' ("глава пленения"), который притязал на происхождение от дома Давида. Эксилархи занимали высокое положение при дворе парфянских царей, имели обширные полномочия не только в религиозных и юридических, административных и фискальных делах, но даже в военных. Эксилархи держали пышный двор, напоминая тем самым о своем царском происхождении. Они играли большую роль в организации еврейских высших учебных заведений в Суре и Пумбедите, которые стали центрами религиозно-духовной жизни евреев Двуречья, всего Парфянского царства, главным местом создания Вавилонского Талмуда, важнейшего творения этой части еврейского народа (см. ч. IV).
Разделенность еврейского народа между двумя державами, жизнь в различных политических, языковых и культурных средах серьезнейшим образом могли угрожать существованию еврейского народа как этнокультурной целостности. В этих условиях была особенно велика роль евреев Палестины, которые служили своеобразным мостом, соединявшим два основных центра еврейской диаспоры. Еврейское население Палестины могло выполнить эту объединяющую еврейский мир роль потому, что на рубеже эпох оно еще составляло большинство народа и пространственно размещалось между двумя центрами еврейской диаспоры. Главное, однако, было в том, что в Палестине находились оба средоточия еврейской духовно-религиозной жизни - Иерусалимский Храм и Санхедрин…».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 авг 2008, 11:17

Теперь о самом Храме из Википедии (источник, конечно, не слишком серьезный, но для начал хватит): «Когда в 63 году до н. э. Помпей после трёхмесячной осады овладел Иерусалимом, римляне взяли штурмом укреплённый Храм в День Искупления (Йом Киппур), покрыв его дворы многочисленными трупами. Помпей со всей свитой вступил в Святая святых, но не тронул священной утвари и храмовой казны[68]. При завоевании Иерусалима Иродом несколько колонн Храма были сожжены и дворы Храма залиты кровью защищавших его…». И Яхве не покарал Помпея? Или он избрал Цезаря свои бичом? Долго же однако Яхве ждал, пока Цезарь накажет святотатца…

Далее, «Обветшавший Иерусалимский храм не гармонировал с новыми великолепными зданиям, которыми Ирод украсил свою столицу. Примерно в середине своего царствования Ирод принял решение о переустройстве Храмовой горы и о перестройке самого Храма, надеясь этим актом приобрести расположение не любившего его народа. Кроме этого он руководствовался желанием исправить те повреждения, которые он сам причинил на святом месте при завоевании города. Похвальное желание реставрировать Храм слилось в планах Ирода с его честолюбивым стремлением создать себе в истории славу царя Соломона, и в то же время, пользуясь реставрацией Храма, усилить надзор за ним, что было достигнуто строительством, в полицейских целях, крепости во дворе Храма и устройством подземных ходов.
В соответствии с текстом «Иудейской Войны»[70] строительные работы начались на 15-ом году царствования Ирода, то есть в 22 году до н. э. «Иудейские Древности»[71] сообщают, однако, что осуществление проекта началось на 18-ом году царствования Ирода, то есть в 19 году до н. э.[72]
Чтобы не вызвать народного гнева и волнений, царь приступил к реставрации Храма лишь после заготовки необходимых для строительства материалов и окончания всех подготовительных работ. Были приготовлены около тысячи телег для транспортировки камня. Тысяча священников была обучена строительному мастерству для того, чтобы они могли произвести всю необходимую работу во внутренней части Храма, куда разрешено входить только священникам. Мишна[73] сообщает, что строительство велось с тщательным соблюдением всех требований Галахи. Были приняты необходимые меры, чтобы во время работ обыкновенные службы в Храме не прекращались.
Объём работ был колоссальным, и они продолжались в течение 9,5 лет. Работы по перестройке самого корпуса Храма продолжались 1,5 года, после чего он был освящён; в течение ещё 8 лет Ирод с большим энтузиазмом занимался переделкой дворов, возведением галерей и устройством внешней территории[74]. Работа по отделке и доработке отдельных частей здания Храма и строительство в системе дворов на Храмовой горе продолжалось ещё долгое время после Ирода. Так, ко времени, когда, согласно Евангелиям, в Храме проповедовал Иисус, строительство продолжалось уже 46 лет[75]. Строительство было окончательно завершено лишь при Агриппе II, в период правления наместника Альбина (62-64 гг. н. э.). То есть, всего за 6 лет до разрушения Храма римлянами в 70 году…». Когда там римляне успели послать туда свои жертвы? Кто там кому подчинялся? Уж не Рим ли Ироду и Агриппе II?

Наконец, ежели Храм сгорел, то когда там Тит успел совершил приписываемое ему злодейство?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 29 авг 2008, 11:23

Вот что пишет Иосиф Флавий о сожжении храма (Иудейская война. V. 4/2-8): "Тем временем солдаты подожгли уже ворота; расплавившееся повсюду серебро открыло пламени доступ к деревянным балкам, откуда огонь, разгоревшись с удвоенной силой, охватил галереи. Когда иудеи увидели пробивавшиеся кругом огненные языки, они сразу лишились и телесной силы, и бодрости духа; в ужасе никто не тронулся с места; никто не пытался сопротивляться или тушить, — как остолбеневшие, они все стояли и только смотрели. И все-таки, как ни велико было удручающее действие этого пожара, они не пытались переменой своего образа мыслей спасти все остальное, но еще больше ожесточились против римлян, как будто горел уже храм. Весь тот день и следовавшую за ним ночь бушевал огонь, так как рим-ляне не могли поджечь все галереи сразу, а только каждую порознь.

3. НаследующийденьТит приказал одной части войска потушить пожар и очистить место уворот, чтобы открыть свободный доступ легионам. Вслед за этим он созвал к себе начальников; к нему собрались шесть важнейших из них, а именно: Тиберий Александр, начальник всей армии, Секст Цереалий, начальник пятого легиона, Ларций Лепид, начальник десятого, Тит Фригий, начальник пятнадцатого, кроме того, Фронтон Этерний, префект обоих легионов, прибывших из Александрии, и Марк Антоний Юлиан, правитель Иудеи, да еще другие правители и военные трибуны. Со всеми ими он держал совет о том, как поступить с храмом. Одни советовали поступить с ним по всей строгости военных законов, ибо «до тех пор, пока этот храм, этот сборный пункт всех иудеев будет стоять, последние никогда не перестанут замышлять о мятежах». Другие полагали так: «Если иудеи очистят его и никто не подымет меча для его обороны, тогда он должен быть пощажен; если же они с высоты храма будут сопротивляться, его нужно сжечь, ибо тогда он перестает быть храмом, а только крепостью, и ответственность за разрушение святыни падет тогда не на римлян, а на тех, которые принудят их к этому». Но Тит сказал: «Если они даже будут сопротивляться с высоты храма, то и тогда не следует вымещать злобу против людей на безжизненных предметах и ни в каком случае не следует сжечь такое величественное здание, ибо разрушение его будет потерей для римлян, равно как и наоборот, если храм уцелеет, он будет служить украшением империи». Фронтон, Александр и Цереалий с видимым удовольствием присоединились к его мнению. После этого Тит распустил собрание и приказал командирам дать отдых войску для того, чтобы они с обновленными силами могли бороться в следующем сражении; только одному отборному отряду, составленному из когорт, он приказал проложить дорогу через развалины и тушить огонь.

4. В тот же день иудеи, изнуренные телом й подавленные духом, воздержались от нападения, но уже на следующий день они вновь собрали свои боевые силы и с обновленным мужеством во втором часу через Восточные ворота сделали вылазку против караулов наружного храмового двора. Последние, образуя впереди себя иа щитов одну непроницаемую стену, упорно сопротивлялись. Тем не менее можно было предвидеть, что они не выдержат натиска, так как нападавшие превосходили их числом и бешеной отвагой. Тогда Тит, наблюдавший за всем с Антонии, поспешил предупредить неблагоприятный поворот сражения и прибыл к ним на помощь с отборным отрядом конницы. Этого удара иудеи не вынесли: как только пали воины первого ряда, рассеялась большая часть остальных. Однако как только римляне отступили, они опять обернулись и напали на их тыл, но и римляне повернули свой фронт и опять принудили их к бегству. В пятом часу ночи иудеи были, наконец, преодолены и заперты во внутреннем храме.

5. Тогда Тит отправился на Антонию, приняв решение на следующий день утром двинуться всей армией и оцепить храм. Но храм давно уже был обречен Богом огню. И вот наступил уже предопределенный роковой день — десятый день месяца лооса, тот самый день, в который и предыдущий храм был сожжен царем вавилонян. Сами иудеи были виновниками вторжения в него пламени. Дело происходило так. Когда Тит отступил, мятежники после краткого отдыха снова напали на римлян; таким образом завязался бой между гарнизоном храма и отрядом, поставленным для тушения огня в зданиях наружного притвора. Последний отбил иудеев и оттеснил их до самого храмового здания. В это время один из солдат, не ожидая приказа или не подумав о тяжких последствиях своего поступка, точно по внушению свыше, схватил пылающую головню и, приподнятый товарищем вверх, бросил ее через золотое окно, которое с севера вело в окружавшие храм помещения. Когда пламя вспыхнуло, иудеи подняли вопль, достойный такого рокового момента, и ринулись на помощь храму, не щадя сил и не обращая больше внимания на жизненную опасность, ибо гибель угрожала тому, что они до сих пор прежце всего оберегали.

6. Гонец доложил о случившемся Титу. Он вскочил с ложа в своем шатре, где он только что расположился отдохнуть после боя, и в том виде, в каком находился, бросился к храму, чтобы прекратить пожар. За ним последовали все полководцы и переполошенные происшедшим легионы. Можно себе представить, какой крик и шум произошел при беспорядочном движении такой массы людей. Цезарь старался возгласом и движением руки дать понять сражающимся, чтобы они тушили огонь, но они не слышали его голоса, за глушенного громким гулом всего войска, а на поданные им знаки рукой они не обращали внимания, ибо одни были всецело увлечены сражением, другие жаждой мщения. Ни слова уговоров, ни угрозы не могли остановить бурный натиск легионов, одно только общее ожесточение правило сражением. У входов образовалась такая давка, что многае были растоптаны своими товарищами, а многие попадали на раскаленные, еще дымившиеся развалины галерей и таким образом делили участь побежденных. Подойдя ближе к храму, они делали вид, что не слышат приказаний Тита, и кричали передним воинам, чтобы те бросили огонь в самый храм. Мятежники потеряли уже надежду на прекращение пожара; их повсюду избивали или обращали в бегство. Громадные толпы граждан, все бессильные и безоружные, были перебиты везде, где их настигали враги. Вокруг жертвенника громоздились кучи убитых, а по ступеням его лились потоки крови и катились тела убитых наверху.

7. Когда Тит увидел, что он не всилах укротить ярость рассвирепевших солдат, а огонь между тем все сильнее распространялся, он в сопровождении начальников вступил в Святая Святых и обозрел ее содержимое. И он нашел все гораздо более возвышенным, чем та слава, которой оно пользовалось у чужестранцев, и нисколько не уступающим восхвалениям и высоким отзывам туземцев. Так как пламя еще ни с какой стороны не проникло во внутреннее помещение храма, а пока только опустошало окружавшие его пристройки, то он предполагал и вполне основательно, что, собственно, храмовое здание может быть еще спасено. Выскочив наружу, он старался поэтому побуждать солдат тушить огонь как личными приказаниями, так и через одного из своих телохранителей, центуриона Либералия, которому он велел подгонять ослушников палками. Но гнев и ненависть к иудеям и пыл сражения превозмогли даже уважение к Цезарю и страх перед его карательной властью. Большинство, кроме того, прельщалось надеждой на добычу, так как они полагали, что если снаружи все сделано из золота, то внутренность храма наполнена сокровищами. И вот в то время, когда Цезарь выскочил, чтобы усмирить солдат, один из них уже проник вовнутрь и в темноте подложил огонь под дверными крюками, а когда огонь вдруг показался изнутри, военачальники вместе с Титом удалились и никто уже не препятствовал стоявшим снаружи солдатам поджигать. Так храм, против воли Цезаря, был предан огню..."

Рисковый мужик был Тит, если в это мхаосе он умудрился приписываемое ему злодейство совершить... :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Облезлый кот » 29 авг 2008, 12:13

Analogopotom писал(а):"Насекомое" явно не блоха.


"Насекомое" - это ytwš (арам. йетош) В других местах из контекста следует, что оно летает, происходит из экскрементов и ест людей. Наверное, комар.

http://cal1.cn.huc.edu/cgi-bin/jpaoff.cgi?off=1054761
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение thor » 29 авг 2008, 12:14

Муха, однозначно муха - комар из экскрементов не происходит... :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Сабина » 29 авг 2008, 13:22

Болезнь Тита - преувеличенное описание чесотки, "опухоль" - колония чесоточных клещей.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Новый » 29 авг 2008, 15:31

То, что римляне посылали жертвы в Иерусалимский Храм, было, безусловно, "политкорректным" действием, не носившим первично религиозного характера. Дело, однако, в том, что политкорректно поступают по отношению к тем, с кем вынуждены считаться.
Сослаться на источник пока, увы, не могу - не помню, где читал об этом. Если вспомню или найду материалы, укажу их в воскресенье.
"Етуш" - на современном иврите именно "комар". Наверное, по-древнееврейски тоже.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Analogopotom » 29 авг 2008, 23:53

Гиви Чрелашвили писал(а):Всё это четко описано у Флавия. Таким образом, храм был спален еще до того, как римляне захватили эту часть Иерусалима, при этом, я подчеркиваю, сам Тит участие в захвате территории, на которой стоял храм, не принимал. Это подчеркнуто Флавием особо. Тит хотел принять участие в этих боях, но его отговорили приближенные по командованию, сказав, что это слишком большой риск.
А теперь вопрос: извините, а когда Тит физически мог в Иерусалимском храме, более того, в его сердце, в Святой Святых (Флавий, кстати, подчеркивает, что мятежники, наплевав на запрет, именно в ней сосредоточили свои некоторые силы) соитировать блудницу, если до штурма Верхнего Города, где находился храм, он просто там не был, а после штурма, когда уже захватил Верхний Город, не мог быть, потому что храм к этому времени вовсю пылал ?
Здесь явно кто-то врет: либо Иосиф Флавий, либо иудейский религиозный источник.

Только сегодня нашла время перечить Иосифа Флавия.
Тит успел побывать в Храме был в Храме, именно в Святая Святых.
К сожалению, Тор меня опередил, только вывалил, как он обычно делает, гору информации.
Поэтому еще процитирую свидетельство.
Иосиф Флавий "Иудейская война", книга 6, глава 4.

7. Когда Тит увидел, что он не в силах укротить ярость рассвирепевших солдат, а огонь между тем все сильнее распространялся, он в сопровождении начальников вступил в Святая-Святых и обозрел ее содержимое[25]

[25] Талмудическая легенда (Гиттин 56), гласит, что Тит вторгнулся в Святая-Святых в сопровождении непотребной женщины и совершил с ней блудодеяние на свитке торы.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 01 сен 2008, 07:21

И снова к вопросу об отношении римлян к иудеям. Дома обратился к Тациту – что там у него есть про Иудейскую войну. Для начала отметим, что армия Тита состояла из 5, 10, 15, 12, 22 и 3 (прописью – шесть. Тиберий имел, напомню, 15 легионов, в 2,5 раза больше. О том, какой размах имело восстание в Паннонии и Далмации см. у Веллея Патеркула. Римская история. CX) легионов и контингенты союзных войск (История. И. 1).
Далее, об отношении римлян к иудейским обычаям и могли ли римляне приносить официальные жертвы в Храм. Не говоря уже о том, что такие жертвоприношения могли быть восприняты как приношения от побежденного народа победителю (по логике той эпохи – раз наши боги нас не защитили, значит, боги победителей сильнее наших богов, поклонимся им в надежде на защиту. Однако в нашем случае кто кого победил и кто должен кому воскурять фимиам и устраивать всесожжения агнцев?), могли ли римляне от лица римского народа, Сената и императора приносить иудеям жертвы, если Тацит пишет следующее: «Иудеи считают богопротивным все, что мы признаем священным, и, наоборот, все, что у нас запрещено как преступное и безнравственное, у них разрешается…» (Ист. V. 4)? Довольно странным было бы видеть в приступке к Храму гордых римских сенаторов с дарами и иудейских жрецов, ухмыляющихся в бороды (как же, несите, несите, как в той сказке, «вы естеством, а мы колдовством»)! И далее Тацит (напомню, именно ему принадлежит знаменитое выражение sine ira et studio и потому я не вижу оснований не доверять его показаниям. Между тем иудейские писаки этим принципом никогда не руководствовались) пишет: «…прочие установления (иудейские, конечно – Thor), отвратительные и гнусные (sic – слова то какие! Так и хочется посмотреть на римских сенаторов с дарами, которыми они почитают сии гнусные обычаи, коим покровительствует ихний иудейский бог), держатся на нечестии (опять же sic – разве можно назвать истинного римлянина нечестивым? А именно таким он и будет, ежели поклонится нечестивым иудейским обычаям), царящем у иудеев: самые низкие негодяи, презревшие веру отцов, издавна приносили им ценности и деньги (и римляне должны были присоединиться к сонмищу этих негодяев?), отчего и выросло могущество этого народа: увеличилось оно еще и потому, что иудеи охотно помогают друг другу, за то ко всем прочим людям относятся враждебно и с ненавистью… Обычаи же иудеев бессмысленны и нечисты (опять же – римляне будут почитать бессмысленные нечистые обычаи иудеев? Странно, очень странно!)…» (Ист. V. 5).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 сен 2008, 07:21

Отметим дальше, что позором для римлян было и то обстоятельство, что, как пишет Тацит, «…только иудеям разрешалось приближаться к его (Храма – Thor) дверям; внутрь допускались одни лишь жрецы (напомню – желание Александра Македонского поклониться Гераклу Тирскому вызвало ожесточенный протест тирян и привело в конечном итоге к падению Тира)…» (Ист. V. 8).
Еще одна фраза Тацита, демонстрирующая отношение римлян к иудеям: «Пока Востоком правили ассирийцы, мидяне и персы, иудеи были самым жалким из подвластных им народов. Во время господства македонян царь Антиох попытался было искоренить столь распространенные среди них суеверия и ввести греческие обычаи, чтобы хоть немного (sic - !) улучшить нравы этого мерзкого племени…» (Ист. V. 8).
О самом Храме Тацит пишет: «Из римлян Гней Помпей первым покорил Иудею и по праву победителя вступил в иеросолимский храм. Только тогда выяснилось, что храм этот пуст, что изображения богов в нем нет и таинственность, его окружавшая, – плод нелепых фантазий…» (Ист. V.9). Что же получается – гордые римляне, народ, сенаторы, всадники и пр. будут поклоняться нелепым фантазиям? А с какого перепугу они это будут делать, если и бог их какой-то бездельный, и религия неправильная и бесполезная. Ведь, как писал Тацит, накануне начала осады «над городом стали появляться знамения, которые народ этот, погрязший в суевериях, но не знающий религии, не умеет отводить ни с помощью жертвоприношений, ни очистительными обетами (и это Тацит пишет об иудеях и их религии, в которой именно жертвоприношения м и очищению отводится столько места – Thor)…» (Ист. V. 13).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 сен 2008, 07:22

Теперь что касается самой «войны». Характерная фраза Тацита: «Едва в Италии был восстановлен мир, как снова пришлось думать о положении на границах(sic -! Напомню, что Иудея находились именно на границе, и на границе с Парфией, тогда главным конкурентом и противником Рима. Все прочие враги Рима к тому времени уже пали, одна Парфия оставалась независимой и спорила с Римом из-за господства в западном Средиземноморье, в т.ч. и в Иудее). Иудеи были единственным народом, отказывавшимся подчиниться Риму, и это особенно возмущало всех (т.е. речь шла о принципе – порядок наведен, гражданская война окончена, враги усмирены, и только какие-то мерзкие, нечестивые иудеи осмеливаются противоречить Риму и римскому порядку).
Ну и триумфе – у меня создается впечатление, что, во-первых, ни Веспасиан, ни Тит (как соправитель отца), ни имели до сил пор ни одного триумфа. Однако что же это за император такой, что не имеет ни одного триумфа? Рим был основан мечом, и римская доблесть, virtus всегда была одной из главных, если не главной, добродетелью. Следовательно, и Веспасиану, и Титу триумф был необходим по политическим соображениям (об отношении Веспасиана к собственному триумфу лучше всего говорит римская традиция, переданная Светонием Транквиллом – «…в день триумфа, измученный медленным и утомительным шествием, не удержался, чтобы не сказать: Поделом мне, старику: как дурак, захотел триумфа, словно предки мои его заслужили или сам я мог о нем мечтать!» См. Светоний. Божественный Веспасиан. 12). С другой стороны, триумф, справленный в честь победы над Иудеей, по существу был триумфом, увенчавшим долгий период неурядиц и расстройства дел в Империи. Т.о., он был дарован сенатом и римским народом (кстати, и ведь триумф – неслабое зрелище, а чего еще нужно было римскому плебсу, как не panem et circensis?) Веспасиану и Титу как бы по всей совокупности заслуг перед римским народом (так что Веспасиан стал триумфатором, так сказать, gonoris causa) по наведению порядка дел в государстве. И потом, ведь и отец, и сын были такие «душки» – ну как таким не дать триумфа аd majorem dei gloriam?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1