Проклятье императора Тита

Модератор: Ilik

Сообщение thor » 01 сен 2008, 07:22

Кстати, о том случае, о котором сожалел Тит на смертном одре – Дион Кассий сообщает слух о том, что Тит вроде бы был отравлен Домицианом и жалел именно о том, что не казнил брата и оставил Империю такому негодяю. Об отравлении Тита писал и Аврелий Виктор в своей биографии Тита и Домициана (Секст Аврелий Виктор. О цезарях. Х. 5; XI. 1).
В итоге я пришел к выводу, что вся история с т.н. «проклятием Тита» имеет ярко выраженные иудейские корни. Еще раз повторю, перефразируя известное выражение – «До Бога высоко, до царя далеко, а рабби всегда рядом». Падение Иерусалима и сожжение Храма никак нельзя было оставить безнаказанным – тут то и рождается легенда о некоем проклятии. Как же, теперь то все ясно – такое святотатство не могло быть оставлено без наказания, и всемогущий Яхве покарал святотатца. Ну кто теперь против нас, ежели оный бог в очередной раз показал свою мощь, безжалостно наказав разрушителя Храма? В конце концов, не имеет значения, что римляне, а вслед за ними и христиане, не заметили этой истории с проклятием – это абсолютно неважно. Важно другое – поражение в очередной раз, как это уже не раз было в ветхозаветной истории, иудейские жрецы и писаки сумели ловко обратить в победу (правда, над своим народом и здравым смыслом). Однако игра стоила свеч, и господство жрецов и «мудрецов» над массой рядовых иудеев только закрепилось, и с течением времени еще больше и больше. В конце концов, кто там из рядовых иудеев читал, к примеру, Светония, Тацита или, на крайний случай, Иосифа Флавия? А вот рабби объяснял им, как именно Яхве покарал римского нечестивца. И неважно, что сие случилось по прошествии немалого количества лет после падения Храма – что-то я шибко сомневаюсь, что евреи Средневековья хорошо разбирались в римской истории и хронологии и обращали внимание на такие мелочи.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 01 сен 2008, 07:22

P.S. В христианской православной традиции (судя по всему, восходящей к Иосифу Флавию и римской традиции) Тит представлен как образцовый правитель: «Тит, добродетелный и кроткий моуж и даролюбивый, раздоваяй имениа и власти, достоин по достоиньству и господству. А аще быша и другыа и множайшиа власти и царствиа, и тех сей достоин правити и держати…» (Русский Хронограф. 115 // ПСРЛ. Т. XXII. М., 2005. С. 253). И там же о кончине Тита сказано следующее (еще одна интересная деталь!): «А инде пишеть, яко оубиен бысть в полате (очевидно, намек на Домициана – Thor)? А в Бытии пишеть, яко в час жатвенный, весь день шествовав и солнцем палим и кровь точа ноздрями, зело изнемог (ага – солнечный удар, значитца – Thor)? И еще дышющу ему, во гроб вложи его брат его Доменьтиан повелением жены Титовы (какой пассаж – ну прямо шекспировские страсти - Thor)…» (Там же).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Новый » 01 сен 2008, 10:31

Конкретно насчет приношений, посылаемых римлянами в Храм. Вся широковещательная аргументация, основанная на Таците, разбивается о всего лишь два параграфа из Иосифа Флавия. "Иудейская война", книга вторая, часть 17, параграф 1: "... некий Эльазар, сын первосвященника Хананьи, весьма самонадеянный юноша, бывший в то время начальником храмовой стражи, склонил служителей Храма не принимать ни даров, ни жертвоприношений от чужеземцев. Это и послужило основанием к войне с Римом: ведь тем самым они отклоняли приношения и самого Цезаря!...". Далее, параграф 2:"...И сейчас эти люди (мятежники) своим нововвнедением в богослужение не только раздражают римлян, вызывая их на войну, но и , помимо самой опасности, навлекают на весь город обвинение в нечестии, ибо окажется, что среди только одних евреев иностранец не может ни приносить жертвы, ни поклоняться Богу. Даже если бы этот их закон распространялся лишь на отдельных лиц и если бы им было безразлично, что римляне и Цезарь не допускаются к жертвоприношению (sic!), уже сама эта бесчеловечность вызвала бы негодование..."...
О жертвах от имени "императора, народа и сената" я вычитал, каюсь, у Фейхтвангера (Собр. соч. в 12-и томах, изд-во "Художественная литература", Москва 1965, том 7 ,"Иудейская война",, стр. 358); беллетристика, разумеется, не аргумент, но цитаты из Флавия однозначно доказывают достоверность римских приношений. Кто хочет, может, конечно, считать Иосифа "иудейским писакой", но свою книгу он предназначал в том числе и римским читателям, события и факты, описанные им, имели место на взрослой памяти многих из них, и он никогда не написал бы того, что римляне могли бы счесть клеветой.
Строки же Тацита кажутся лишь его личным злопыхательством, если посмотреть параграф 4 части 9-ой книги 5-ой Флавия. Цитата из речи - длинной, впрочем, но не думаю, что сложно найти, Иосифа к восставшим: "... вы... собственными руками осквернили посвященное Богу место, которое почитали издали даже римляне, ОТКАЗАВШИЕСЯ РАДИ НАШЕГО ЗАКОНА ОТ МНОГИХ СОБСТВЕННЫХ ОБЫЧАЕВ...". Именно так. И как бы, интересно, Иосиф позволил себе написать такое, не будь это правдой? Он ведь, повторяю, в отличие от тех "рабби", писал преимущественно не для евреев.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Облезлый кот » 01 сен 2008, 12:03

Новый писал(а):"Етуш" - на современном иврите именно "комар". Наверное, по-древнееврейски тоже.

Вряд ли. Йетош в древнееврейских источниках не встречается. Комар - это, может быть, "кен" (мошка из египетских казней).
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 01 сен 2008, 16:43

"Киним" (ед. ч. "кен") - на современном иврите то ли "вши", то ли "блохи" - точно не знаю, но этим словом называют какой-то из видов паразитических насекомых, гнездящихся на теле. Мне не кажется очень вероятным, что на них перешло древнееврейское название комара, поскольку это ведь существа принципиально иного типа.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение фома » 01 сен 2008, 21:24

Медицинское заключение по результатам паталогоанатомического вскрытия Тита: воспаление и физиологическое перерождение тканей
головного мозга вызванное вирусной инфекцией ( западнонильская лихорадка).
Вирус западнонильской лихорадки развивается в крови птиц и передается человеку через кровесосущих насекомых, в основном комаров.Болезнь излечима только при раннем диагностировании и наличии необходимых лекарств.
Очаг возникновения и распространения вируса - болота Палестины.
Наличием этого опасного заболевания объясняется отсутствие в прошлом населения в богатых водой палестинских долинах. Использование этих плодородных земель стало возможным только после проведения ирригационных работ и высадки нескольких тысяч эвкалиптов.
В настоящее время в Израиле фиксируются 1-2 заболевания в год. В целях профилактики регулярно дезинфицируются все места возможного размножения комаров.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Новый » 02 сен 2008, 00:16

Кстати, насчет "положительного" образа Тита в православной литературе. Взять хотя бы то, что мне сейчас на память приходит: в "Сказании о Мамаевом побоище" Тит упоминается в паре с Навуходоноссором, и с этими двумя пленителями Иерусалима сравнивается Батый, а опосредованно и Мамай. А "Сказание" - литература ничуть не менее "православная", чем "Хронограф", и гораздо более идеологически заряженная.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение thor » 02 сен 2008, 11:59

фома писал(а):Медицинское заключение по результатам паталогоанатомического вскрытия Тита: воспаление и физиологическое перерождение тканей
головного мозга вызванное вирусной инфекцией ( западнонильская лихорадка).


Вопрос - сколько лет болел Тит?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Облезлый кот » 02 сен 2008, 15:16

Новый писал(а):"Киним" (ед. ч. "кен") - на современном иврите то ли "вши", то ли "блохи" - точно не знаю, но этим словом называют какой-то из видов паразитических насекомых, гнездящихся на теле. Мне не кажется очень вероятным, что на них перешло древнееврейское название комара, поскольку это ведь существа принципиально иного типа.

Очень интересный вопрос, хотя и оффтопик.

Современное значение слова "кен" (вша) происходит от слова כינהраввинистического иврита (языка мишны), а там это слово является заимстовоанием из арамейского כינא с тем же значением. С другой стороны, арабское junna означет "жужжать", на чем основано предположение, что древнееврейское "кен" - это комар. Септуагинта переводит "киним" из Египетских Казней как κυνομνια (может быть, по созвучию), - собачья муха. В Сирахе (11:13) כניום - это черви.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение thor » 03 сен 2008, 09:04

Уважаемый Новый писал, что вся широковещательная аргументация, основанная на Таците, разбивается всего двумя цитатами из Флавия. Осмелюсь не согласиться с этимм громким утверждением, и вот почему. Да, согласен, уважаемый Новый привел в пользу своей версии весьма веские аргументы. Однако, однако... Разберем по порядку.
Для начала о Тите из «Сказания о Мамаевом побоище». Действительно, он упоминается там в одном с названными басурманами, однако в каком контексте. Цитирую: «Ослеплену же ему умом (Мамаю – Thor), того бо не разум, како господу годе, тако и будет. Яко же в оны дни Иерусалим пленен бысть Титом римскым и Навходнасором, царем вавилонскым за их съгрешениа и маловерие…» (Сказание о Мамаевом побоище // Воинские повести Древней Руси. Л., 1985. С. 204). Выделенная фраза является ключевой для понимания этого отрывка текста. Из его контекста следует, что Тит, равно как и Навуходоносор пленили Иерусалим, выполняя волю Божью, выступая в качестве бича Божьего, коим Господь карал евреев за их неверие и нечестие. И где тут осуждение Тита? Так что тут явная ошибочка вышла.
2. Теперь о Флавии и его свидетельстве. Вроде бы так то оно и так, однако же я не случайно написал, что информация о жертвоприношениях от имени императора, сената и народа происходят из иудейских источников, а известные мне римские источники о них не упоминают, а это уже подозрительно (еще об одном подобном случае см. ниже). Опять же отмечу, что подозревать Тацита во лживости по меньшей мере нелепо – не тот он человек и не того закала, чтобы заподозрить себя во лжи. Да, он мог ошибаться, заблуждаться (а кто этого не допускает), но преднамеренно скрывать факты (напомню еще раз – именно он провозгласил главным принципом своего историописания sine ira et studio)? Это Тацит то злопыхатель, сожалевший, что после установления имперского режима правления в Риме перевелись честные и искренние историки, и правду стали искажать – из недомыслия или из желания выслужиться перед власть имущими. «Если говорить обо мне, - писал Тацит, - то от Гальбы, Отона и Вителлия я не видел ни хорошего, ни плохого. Не буду отрицать, что начало моим успехам по службе положил Веспасиан, Тит умножил их, а Домициан (sic – а уж этого-то цезаря к идеальным ну никак нельзя отнести) возвысил меня еще больше; но тем, кто решил неколебимо держаться истины, следует вести свое повествование, не поддаваясь любви и не зная ненависти…» (Ист. I. 1). Не думаю, что Тацит стал бы скрывать такой факт, как жертвоприношение в Храм со стороны цезарей.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 03 сен 2008, 09:05

Теперь о жертвоприношениях – признаю, что был неправ, засомневавшись в том, что иноземцы могли приносить жертвы в Храм. Такое право у них было – указание на это есть и в Ветхом Завете (соответствующее место – 2 Пар 6, 32-33), и в «Иудейских древностях» Флавия (VIII. IV. 4). Однако что касается римлян, сомнения у меня все равно остаются, и вот почему. Во-первых, у Тацита ничего на этот счет я не нашел, а ему я доверяю больше, нежели Флавию (ну нет у меня доверия к этому перевертышу). Далее, Тацит как сторонник староримских доблестей не преминул бы показать (при таком его отношении к иудеям) всю ошибочность религиозной политики цезарей по отношению к Храму и в целом к Иудее. Далее, у меня вызывает сомнение такой вот пассаж из «Иудейской войны» Флавия: «…Элеазар…предложил тем, которые заведовали порядком богослужения, не принимать больше никаких даров и жертв от неиудеев. Это распоряжение и было собственно началом войны с римлянами, потому что в нем заключалось отвержение жертвы за (sic - !) императора и римлян» (II. 17. 2. Кстати, я пользуюсь минским изданием 1991 г., отсюда и расхождения в цитатах – опять же сомнения, сомнения. А как в оригинале данное место звучит?). Так если исходить из этой цитаты, отсюда вовсе не следует, что цезарь, сенат и римский народ официально приносят жертвы в Храм, напротив, данное место можно истолковать так, что некий римлянин (пусть и официальное лицо – тот же самый прокуратор) или сами иудейские жрецы от имени римлян должны были возносить молитвы Яхве о ниспослании мира и процветания цезарю и римскому народу. Есть, правда, дальше еще одна фраза («…они же (т.е. Елеазар и его сторонники – Thor) даже позволяют себе лишить императора и римлян такого права…» (Там же. 3), которую вроде бы как можно истолковать в пользу существовавшей практики жертвоприношений в Храм со стороны императора и римлян. Однако согласимся, право приносить жертвы и его реализация на практике – все-таки две больших разницы. В любом случае, из текста этой главы «Иудейской войны» вовсе не следует, что римляне действительно приносили официальные жертвы в Храм. Право у них такое было, и оно вызывало ожесточенные споры среди иудеев, но использовали ли они его на практике? Кстати, специально просмотрел те главы «Иудейских древностей», где ведется речь о судьбе Иудеи под римским господством. Буду весьма признателен уважаемому Новому, если он меня поправит, но я там не нашел ни единого упоминания о том, что когда либо какой-либо из цезарей или римских официальных лиц воспользовался правом сделать приношения в Храм. О эллинистических правителях, делавших пожертвования, Иосиф упоминает, а о римских – нет. А он много чего говорит о тех благодеяниях, которыми осыпали цезари иудейский народ. Так почему же упоминания о жертвоприношениях не бросаются в глаза? Мне представляется это весьма симптоматичным.
Последний раз редактировалось thor 03 сен 2008, 09:06, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 03 сен 2008, 09:05

И последнее – Флавий, естественно, не «писака» (используя этот термин, я имел ввиду вовсе не его, а тех «шакалов пера и ротационных машин», от которых и повелось пресловутое «проклятие»). Однако сам Флавий как историк в подметки не годится Тациту – слишком он ангажирован и зависим. Характерен отзыв о нем из предисловия к «Иудейской войне»: «В его трудах (Иосифа Флавия – Thor) уживались раболепие перед Римом и глубокое убеждение в богоизбранности иудеев. Иосиф Флавий оставался правоверным иудеем». И еще одна фраза: «Много, как уже было отмечено, Иосиф преувеличивал, о многом умолчал, не договорил. Слишком тенденциозны его рассуждения и выводы. Его нельзя считать беспристрастным историком…» (Ревяко К.А., Федосик В.А. Предисловие // Иосиф Флавий. Иудейская вона. Минск, 1991. С. 6, 27). О том, насколько «точен» и «объективен» мог быть Иосиф, говорит, к примеру, эпизод с поклонением Александра Македонского Яхве и посещением им Иерусалима (красочное, в деталях, описание этого события см. Иуд. др. XI. 8.5. Между тем, как отмечал Ю.Б. Циркин, «…этот рассказ, несомненно, является легендой, ходившей в иудейской среде, тем более что никакой неиудейский источник поход Александра на Иерусалим не подтверждает». См.: Циркин Ю.Б. История библейских стран. М., 2003. С. 376). Поэтому я не вижу оснований доверять свидетельству Иосифа Флавия об официальных жертвоприношениях римского императора, сената и народа в Храм.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 03 сен 2008, 09:07

И последнее, относительно фразы о римлянах, что отказались от своего закона «страха ради иудейска…». Не вижу тут опять же ничего такого, что можно было свидетельствовать в пользу официальных жертвоприношений в Храм от лица римских официальных лиц – судя по контексту, речь тут идет о тех римлянах, что приняли иудейство (о том, что иудеи принимают в «свой закон» неиудеев, пишет тот же Тацит).
Т.о., исходя из контекста сообщения Иосифа Флавия (подчеркну еще раз, я пользовался минским изданием как «Иудейской войны», так и «Иудейских древностей»), особенностей его как историка и анализа текстов Тацита, я все-таки настаиваю на том, что цезарь, сенат и римский народ официально не почитали Яхве и жертвы в Храм не приносили, хотя такое право за ними сохранялось. При этом я не исключаю, что отдельные римляне могли делать это в порядке частной инициативы, в особенности те из них, что перешли в иудаизм. Также я не исключаю и того, что использованный мною перевод Флавия не совсем точен и потому указанные места из его текстов могут реально звучать иначе (претензии к переводу Чертока существуют давно). И если кто-то возьмет на себя труд отыскать соответствующее место в латинском или греческом текстах Флавия и дает его точный грамматически и синтаксически (а, главное, с учетом всех нюансов и оттенков смысла – где поставить запятую в фразе «казнить нельзя помиловать») и потому правильный перевод и тем самым разрешит этот спор – это будет очень хорошо и замечательно!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Новый » 04 сен 2008, 01:34

Всё-таки я нашёл прямое указание на то, что Храм почитался и язычниками и что от имени Рима там регулярно приносились жертвы. Источник - "Еврейская энциклопедия", Издание общества для научных еврейских изданий и изд-ва Брокгауз-Эфрон. Санкт-Петербург, 1906-1913. Том 15 (Трани - Шемини-Ацерет), стр. 679-680 (в статье "Храм"). Цитирую оттуда: "...Язычники часто являлись в Храм, где им был предоставлен особый "двор язычников", дальше которого им запрещалось ходить под страхом смерти. Особенно велико было уважение к иерусалимскому храмовому культу со строны римского общества, посылавшего дары и жертвоприношения Храму (Тертуллиан, Apologia, гл 20). Прозелитизм ко времени падения Иудейского царства сделал большие успехи; многие римляне и римлянки, не принимая обрядов иудаизма, относились к нему с большой симпатией... За римского императора и римский народ, по приказу Августа, приносилась ежедневная жертва из двух агнцев и быка. По свидетельству Филона, расход на это жертвоприношение падал на государственную казну (Leg. ad Cajum, параграф 23); по Иос. Флавию - на евреев. Прекращение этих жертвоприношений было равносильно формальному извещению о восстании против власти (и. Флавий, Иуд. В.,2, 17, параграфы 2-4, и Гиттин 56a). В пользу храма язычники посылали не только жертвы, но и драгоценные дары. Об этом имеются сообщения в послании Аристея (параграф 42), у И. Флавия и Филона (Др.,14, 16, параграф 4; Leg ad Cajum, параграф 37)...".
Я предвижу возражение, что цитата - из ЕВРЕЙСКОЙ энциклопедияии что, быть может, составители статьи были не совсем беспристрастны. Но это серьезное, академического характера издание, оснащенное множеством ссылок (понимаю, что сейчас это библиографический раритет, но уверен, что любой, кто ознакомится с данной энциклопедией, признает её научную добросовестность); в частности, в статьях на библейские темы приводится и взгляд критической школы... Не стали бы там писать выдумки о древнеримских жертвах в Храм, да и зачем было бы это выдумывать? Тем более, что и источники указываются. Филон Александрийский, подобно Иосифу, был евреем, но и он писал в основном для римлян и греков и не решился бы "выдумать" такое. Тертуллиана и Аристея я не читал. но, наверное, не впустую на них ссылаются...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 04 сен 2008, 02:11

Что касается Иосифа Флавия, я не считаю его безупречно правдивым историком и с тезисом о его ангажированности и зависимости согласен. Но именно потому-то я и верю ему в вопросе о римских жертвах: оставаясь иудеем, он, тем не менее, вынужден был блюсти политкорректность по отношению к римлянам и не приписал бы им этого пиетета к Храму и к еврейской религии, не будь это правдой. Александр Македонский - другое дело: тут Иосиф действительно мог преувеличить, поскольку римлян, которым он, в бытность свою писателем, служил, это не задевало.
Насчет же Тацита - он был римским историком, а не еврейским. Вполне возможно, что, повествуя об истории своего народа (т. е. о том, что было для него лично сверхценным), он следовал категорическому императиву писать правду. Но насколько действенным мог быть этот императив в отношении чужого и ненавистного ему народа? Описывая евреев и иудейские обычаи. он даже, собственно. и не "лжёт", а всего лишь передает свои личные поверхностные впечатления и, должно быть, некритично воспринятые рассказы каких-то своих знакомых. Передает, не проверяя и не вдумываясь, ибо это не является для него сколько-нибудь значительным и заслуживающим изучения.
Наконец, Тита автор "Сказания о Мамаевом побоище", конечно, формально не "осуждает", но авторское отношение к нему, на мой взгляд, определяется уже тем, с кем его поставили рядом (Навуходоноссор, Батый, Мамай). Представим себе такую, допустим, фразу: "Наполеон и Гитлер умели воодушевлять народ и вести его за собой". Это - правда, и ничего плохого здесь вроде бы не говорится; но то, с кем Наполеон здесь находится в паре, будет безусловно свидетельствовать о том, что для автора высказывания французский император - "отрицательный герой". Аналогичным образом воспринимается и Тит в "Сказании".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1