Копи Соломона, Идумея, шлаковые поля, пр.

Модератор: Ilik

Копи Соломона, Идумея, шлаковые поля, пр.

Сообщение lex7 » 30 окт 2008, 11:01

«Соломон
(965—928 годы до н. э.). При нем был построен Иерусалимский храм, главная святыня иудаизма. Объединил Израиль и Иудею. Аннексировал богатое государство Саба, которым правила знаменитая царица Савская. Начал принципиально новую политику с Египтом, взяв первой женой дочь фараона. Брачными узами решал вопросы внешней политики, за что, по Библии, на него и иудеев разгневался бог.


Знаменитые копи царя Соломона найдены. Они оказались медными. Сведения из текстов Ветхого Завета подтвердились. Археологи обнаружили древнеегипетские сокровища и руины дворцов.
В южной Иордании, около Мертвого моря, раскопаны медные рудники, датирующиеся X веком до н. э. Согласно Ветхому Завету, именно в это время регионом правил легендарный царь Соломон, при котором объединенное израильское государство достигло расцвета. Последние археологические раскопки заставили историков подозревать, что именно из медных копей Соломон черпал свое сказочное богатство. Рудник нашел американский ученый Томас Леви из Калифорнийского университета в Сан-Диего, помогал ему иорданский археолог Мохаммад Найжар. Команда Леви углубилась под землю на 6 м и под накопившимся за века шлаком обнаружила ценные артефакты. Исследования проводились в местечке под названиемХирбат эн-Нахас, что переводится с арабского как «медные руины». Древние рудники занимают огромную территорию; черные шлаковые поля отчетливо видны на фоне пустыни на съемках Google Earth. В древности к югу от Мертвого моря располагалась страна Идумея. В Ветхом Завете говорится, что Соломон подчинил своей власти населявших ее идумеян и заставил их платить Иерусалиму дань. Другими словами, при Соломоне идумеяне потеряли контроль над медными рудниками, который перешел к евреям. «Данные, полученные в результате раскопок, помогают нам понять, какую роль металлургия играла в Идумее. У нас есть доказательства того, что в X—IX веках до н. э. в этом регионе действительно существовали развитые общества. Обнаруженные нами факты вновь поднимают вопрос об историчности данных, упомянутых в Ветхом Завете. Мы не считаем правдой все, что записано в древних скрижалях. Однако наше исследование доказывает наличие большого количества совпадений между данными, полученными археологическим путем, и взятыми из Библии», — рассказал Леви изданию Science Daily. Ученому помогли коллеги из Оксфорда, которые провели радиоуглеродный анализ найденных древних семечек, обожженных деревяшек. Британские ученые подтвердили, что рудники использовались во времена древних царств Израиля и Идумеи. По всей вероятности, иудеи ковали инструменты и оружие из меди, полученной с рудников в Хирбат эн-Нахасе.»

К Соломону нет вопросов. Но вот сама эта заметка рождает массу вопросов. Ну во-первых где это самое место находится? Я тут же кинулся искать эти самые «шлаковые поля» в Google Earth. Хирбатов там самых разных неимоверное количество, но Хирбат эн Нахаса нету. Есть Хирбат эн Натш. Но не на юге от Мёртвого моря, а на западе. Рядом с руинами Иродиона. Так же нету никаких черных шлаковых полей. Второй вопрос возник по самому утверждению, что эти поля возникли от производства меди. Вот у нас на Кипре тоже весь античный период добывали медь. Никаких шлаковых полей нет и в помине. Сине-зеленые отвалы есть, а шлака нет. Почему считается, что это шлак от меди?
Южная часть Мёртвого моря считается у склонных верить Ветхому завету историков и археологов тем самым местом, где стояли библейские Содом и Гоморра. На запад от этого куска моря есть даже несколько мест, в названии которых использовано слово Содом. Может это шлак от тех самых взрывов, которыми бог уничтожил города? Есть ли где-то информация по исследованиям этого шлака? Известно, что южная часть Мёртвого моря обладает повышенным радиационным фоном. Он не опасен для человека, но совершенно необъясним с геологических позиций.
Что интересного есть в сети по этому вопросу?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение jey » 30 окт 2008, 11:20

Привет, Алексей!

Вот он под Мертвым морем (первая черная точка):

Изображение

В сети много интересного нету, но вот эту статью есть смысл скачать и почитать ( сам пока не успел) - пожалуй полнее не найти :


High-precision radiocarbon dating and historical biblical archaeology in southern Jordan
http://www.newchrono.net/dating/Solomon.pdf
Аватара пользователя
jey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 21:19
Откуда: Jurmala

Сообщение jey » 30 окт 2008, 12:06

Да, кстати. Из найденного :

Изображение

Egyptian scarabs of a walking sphinx (no. 1) and a hunting scene (no. 2) found during the excavations at Khirbat en-Nahas.

Ну не знаю, не знаю. Может эта и охота, мне так немного другое мниться, ну да ладно. :wink:

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 113412.htm
Аватара пользователя
jey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 21:19
Откуда: Jurmala

Сообщение Boiler » 30 окт 2008, 13:50

Ну хорошо. Допустим, на самом деле пресловутые копи были медными рудниками. Такая версия уже высказывалась. Только с привязкой к Элафу и местностям на восток и север от него (имеется в виду Тимна). Есть ли какие-либо доводы логистического свойства в пользу новой локализации "копей"? Ведь только на первый взгляд близость (в сравнении с Элафом) к, предположим, Иерусалиму может приниматься как доказательство этой гипотезы. Да и насколько тогда был замирен Эдом, чтобы исключить риски потери разработок, не совсем понятно. Дань и контроль над рудниками и транспортными путями - совсем не одно и то же. У Элафа было море, были верфи в Этцион-Гевере, были, наконец, финикийцы, с которыми Соломон имел достаточно теплые отношения. Есть и некий дополнительный контекст - Аравия (Саба), наличие караванных путей и т.д. Какие свидетельства существования транспортной логистики, ориентированной на грузы медной руды, сохранились возле Хирбат эн-Нахаса? Остатки плавильного производства?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение lex7 » 30 окт 2008, 16:11

Скорее всего привязка к "Соломону" это только частное мнение какого-нибудь истово верующего археолога или историка. Который везде с собой таскает Ветхий завет, как Шлиман Илиаду.
Джей, спасибо за карту. Открыл Google Earth, нашёл место. Там действительно какая-то долина, ориентированная почти точно по меридиану длиной в 500 и шириной в 200 метров засыпана чем-то более тёмным, чем большинство окружающих холмов. И окрестные холмы немного более тёмные чем остальная пустыня. Да и если увеличить масштаб видно что тёмных пятен на холмах огромное количество. Откуда они? Если даже это от выплавки меди, то возникает ещё вопрос - чем топили печи? Вокруг песок и камень. Ливанским кедром? Вавилонской нефтью? Углём?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение jey » 30 окт 2008, 19:52

Библейская археология умеет много гитик. Это если по существу :wink:


Чем топили - в статье пишут
There was no change in the relative аbundance and range of taxa throughout the stratigraphic sequence.
The majority, if not all of the charcoal, was probably related to copper smelting at KEN. The shrubs are rapidly growing taxa of saline soil in arid areas and presently around KEN, which readily regenerate after being cut back. They could have grown locally and given a substantial harvest of rods for charcoal manufacture. Date palms grown for their fruit can tolerate drought and some soil salinity. With time, they form suckering clumps and as part of their management, it is likely that old trunks would have been cut out, incidentally generating fuel. Similar results were given by an earlier
GMM study of an IA slag mound at KEN (25). They point to sustainable charcoal production using local vegetation to supply the industry.


Ссылаются на предыдущие исследования и заключают что местной растительности хватило бы. Наверное имеют основания для этого.
Аватара пользователя
jey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 21:19
Откуда: Jurmala

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 окт 2008, 22:26

"Если даже это от выплавки меди, то возникает ещё вопрос - чем топили печи? Вокруг песок и камень. Ливанским кедром? Вавилонской нефтью? Углём?"

Верблюжьими колючками.
Их в пустыне - огромное количество, а горят они просто прекрасно.
Это не шутка.
Этот вид отапливания до сих пор с успехом применяют в странах, где есть пустыни. В Афганистане например. Сухая верблюжья колючка горит идеально, лучше любых дров.
Или есть второй прекрасный способ отопления (опять-таки, я не шучу).
И тоже связан с верблюдом. Это верблюжий помет. Он быстро высыхает, а потом прекрасно горит.
Вы можете найти на интернете довольно много ссылок на это.
На самом деле, верблюжья колючка - это довольно-таки большой кустарник. Причем, часто он растет целыми зарослями, и собрать его можно в большом количестве. Заготовить его для печи легче, чем разделывать дерево на дрова.
А уж про верблюжье дерьмо и говорить не приходится.
Представьте себе, сколько может наделать караван верблюдов за, допустим, месяц ? Месяц пособирали верблюжье дерьмо, слегка подсушили - и в печку. Гораздо легче, чем дрова нарубить.
Так что в пустынях с заготовкой материала для отапливания много лучше дело обстоит, чем в других регионах.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Boiler » 30 окт 2008, 23:21

Это до крайности маловероятно. Дело даже не в том, что в достаточных количествах верблюжьей колючки либо помета для промышленной (по меркам того времени) плавки меди насобирать трудно. Эдом - гористая страна, во всяком случае в том месте, о котором идет речь. Эдомитяне гордились неприступностью своих скал. Верблюды там, скорее всего, присутствовали - и сейчас в Петре тамошние бедуины развозят туристов к Дейру на верблюдах. Но как вы себе представляете стада верблюдов, гнездящихся в скалах? Или непроходимые заросли верблюжьей колючки? Вот, полюбуйтесь - это оттуда
Изображение

В этом районе есть некие странные геологические образования. Правда, они находятся в Негеве, чуть западнее территории Эдома. В Израиле их называют Мактешами. Всего их три - малый, средний и большой. Катан, Гадол и Рамон. Похоже на оплавленные кратеры после падения неких небесных тел. Размерами, во всяком случае, подходят. И чернота присутствует.
Изображение

Но это так - в порядке бреда, конечно.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Гиви Чрелашвили » 31 окт 2008, 01:24

"Это до крайности маловероятно. Дело даже не в том, что в достаточных количествах верблюжьей колючки либо помета для промышленной (по меркам того времени) плавки меди насобирать трудно."

А, собственно, почему трудно ?
Посмотрите в любом справочнике.
Вам там скажут, что верблюжья колючка в таких регионах широко употребляется, как топливо.
Есть места, где заросли верблюжьей колючки тянутся на многие сотни метров. Так почему ее трудно набрать в достаточном количестве ?
Тоннами можно набрать. Конечно, потом надо спрессовать, чтобы меньше был объем и больше поместилось в печь.
Но это не проблема.
Вот вы предоставили фотографии местности.
А судя по ландшафту этой местности, что же вообще можно употребить из растительности для отапливания печи ?
Вообще ничего.
А вам не приходило в голову, что материал мог быть привозной, раз в непосредственной местности его нет ?
А что делать, если надо топить печь, а рядом материала нет ?
Кстати, зря вы недооценили мою мысль по поводу верблюжьей колючки.
Издревле она была известна, как материал для топлива, и широко в этих целях употреблялась.
Да, Идумея - гористое место и пустынное одновременно.
Там почти ничего не растет.
Но так ли далеко от Идумеи находились те части Иудеи, которые не имели гористого ландшафта, а имели равнино-пустынный ландшафт ?
Достаточной растительности (в виде лесов) там тоже нет (хотя какие-то леса есть безусловно), а вот верблюжьей колючки валом. Спрессивовать, упаковать ее в тюки и погрузить на тех же верблюдов - вовсе не проблема. Опять-таки, транспортировка колючки много легче, чем лесов, вот которых точно в достаточном объеме не было.
Древние были достаточно изобретательны, когда им это надо было.
А то, что в пустынях Иудее издавна росла верблюжья колючка в изобилии, видно из многих древних источниках. Она даже в евангелии от Фомы есть.
А обогреваться нужно было и в пустыне.
Еще и как.
Я хорошо это знаю.
Три месяца я прожил в климате, близком к пустынному (это была полупустыня в Азербайджане, район селения Салоглы).
Офицерские сборы с июля по сентябрь, жилье в палатках.
Июль и первая половина августа - днем очень жарко, ночью - тепло.
Вторая половина августа и сентябрь - просто ад.
Днем 40-45, ночью температура опускалась до -5.
Местные говорили, что в октябре и того хуже.
Днем по-прежнему достаточно жарко (30-35), а ночью до -10 доходит.
Колотун ужасный, а если еще и ветер, так совсем плохо.
Спали в форме, поверх два одеяла, под них - свитер, плюс обязательно шерстяные носки. И то не спасало.
Друзья в Израиле говорят, что в определенные сезоны в пустыне ночью просто замерзнуть можно не хуже, чем в сибирскую метель.
Особенно это контрастно с тем, что днем температура иногда до 50 градусов доходит.
А то, что, верблюжья колючка образует протяженные заросли и широко используется, как топливо, видно даже из обычной статьи, опубликованной в Большой Советской Энциклопедии.
На места, мною выделенные жирным шрифтом, прошу обратить внимание.

Верблюжья колючка,
джантак, янтак (Alhagi), род растений семейства бобовых. Невысокие сильно ветвистые полукустарники или многолетние травы. В пазухах листьев на колючках сидят красные или розовые цветки. 7 видов, главным образом в пустынях и полупустынях Евразии и Северной Африки; в СССР — 5 видов. Наиболее распространена В. к. обыкновенная (A. pseudoalhagi) — полукустарник высотой 40—120 см с мощной вертикально-стержневой корневой системой, достигающей грунтовых вод. Образует заросли в степях, пустынях и полупустынях Средней Азии, в полупустынях на Ю.-В. Европейской части СССР (в Астраханской области) и на Кавказе; важное кормовое растение, особенно охотно поедаемое верблюдами; широко используется как топливо и служит одним из главных медоносов засушливых районов. В посевах В. к. часто является злостным сорняком. В. к. персидская (А. регsarum), растущая на Кавказе, в Средней Азии, Иране, Ираке, Афганистане и в Малой Азии, выделяет клееобразную сахаристую жидкость, затвердевающую в виде зёрен (манна).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение lex7 » 31 окт 2008, 12:23

:) ... То есть экономическое чудо Царя Соломона зижделось на чудесных энергоносителях типа верблюжьих какашек вперемешку с колючкой? Круто Вы его опустили... :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Aristoteles » 31 окт 2008, 16:45

lex7 писал(а)::) ... То есть экономическое чудо Царя Соломона зижделось на чудесных энергоносителях типа верблюжьих какашек вперемешку с колючкой? Круто Вы его опустили... :)


Наоборот, проявления хазяйской жилки , нужно использовать, что есть, и не ждать открытия газовых месторождений :D

А в тех местах, сами печи обнаружены? Или руда могла перевозиться в города, где и обрабатывалась в стационарных условиях. Вообще какое топливо необходимо для выплавки меди и было доступно древним иудеям?

Или может собирались только готовые самородки, какова рентабельность тех шахт была, кто теперь узнает.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение lex7 » 01 ноя 2008, 12:37

Гиви Чрелашвили писал(а): А, собственно, почему трудно ?
Посмотрите в любом справочнике. Вам там скажут, что верблюжья колючка в таких регионах широко употребляется, как топливо.
Есть места, где заросли верблюжьей колючки тянутся на многие сотни метров. Так почему ее трудно набрать в достаточном количестве ?
Тоннами можно набрать. Конечно, потом надо спрессовать, чтобы меньше был объем и больше поместилось в печь.
Но это не проблема.


Это как раз и есть проблема. Топливо для отопления юрты, кочевника или привала каравана это ОДНО, а топливо для медеплавильной печи - ДРУГОЕ. И в справочники надо глядеть, это правильно, но не только в ботанические а ещё и в металлургические. А там говорится, что кроме топлива в плавочной печи должно быть и вещество-источник углерода (древесный уголь или кокс). Плавка длится несколько часов с принудительным нагнетанием воздуха. Какие угли даёт хворост из колючки и кизяка? Сколько минут они будут давать жар, пока не рассыплются в пепел и не будут выдуты потоком воздуха?
Вот тут интересные эксперименты разные описаны по воскрешению некоторых древних технологий http://kargala.hut.ru/orsk.yg.3.htm

Гиви Чрелашвили писал(а): А вам не приходило в голову, что материал мог быть привозной, раз в непосредственной местности его нет ?


По видимому так и было. Надо им там в эн Нахасе поподробнее шлак изучить, чтоб понять чем печи топили и откуда углерод брали. Меня всё же немного настораживают их обобщения про огромные шлаковые поля Эдома и шлак вокруг руин древних плавилен. То есть если притянуть за уши одно к другому, то получается чуть ли не производство меди в масштабах 20 века с соответствующей экологической катастрофой в виде засыпания шлаком огромных площадей пустыни. Но если отделить одно от другого - получится вполне соответствующий своему времени масштаб производства металла. Но тогда возникает другой вопрос - откуда взялся шлак в местах напоминающих "оплавленные кратеры после падения неких небесных тел" (Boiler)? Следами чего являются эти Мактеши?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 01 ноя 2008, 12:45

Вот ещё одна заметка. http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F38220 Как видно даже в степи с топливом было трудно...

"— Юрий Михайлович, уже не первый год вы руководите раскопками в урочище Картамыш, что за это время удалось найти?

— Выявлен масштабный горно-металлургический комплекс эпохи бронзы, существовавший три с половиной тысячи лет назад. До недавнего времени считалось, что в Восточной Европе находятся медные руды только в Балкано-Карпатском регионе и на Урале. Бытовало мнение, что местное население для производства орудий пользовалось привозным металлом. Теперь удалось выяснить, что руды в этих местах хватало, здесь жили рудокопы и металлурги. Правда, металлургический цикл представлен в меньшей степени, поскольку для выплавки меди нужно большое количество древесного угля, а в степях его не так и много. Поэтому металл получали в небольшом количестве для собственных нужд, а обогащенную руду вывозили в места, где производили древесный уголь."

[/b]
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Boiler » 01 ноя 2008, 13:51

lex7, не считайте мое упоминание Мактешей за попытку объяснения заданной Вами загадки. Я привел их просто для иллюстрации того, что в этих местах встречаются природные странности, насчет которых у современной науки нет удовлетворительной точки зрения и единства во мнениях. Всего подобных котловин в мире, кажется, 4. И 3 из них находятся на территории пустыни Негев. Только самый большой, он же ныне национальный парк - южнее нашей географии. Но 2 других (малый и средний) непосредственно соседствуют с той точкой на карте, которую мы сейчас обсуждаем. Предполагается, что это действительно кратеры, образовавшиеся в результате падения крупных метеоритов.
Судя по всему, эти Мактеши и есть некоторые из тех ужасов, с помощью которых в Библии живописались "прелести" пресловутой пустыни Фаран (Второзаконие, 1, 19 ) - места сорокалетнего блуждания Моисея сотоварищи. А также гористой местности Сеир (Иезекииль, 35) - также одного из пристанищ эдомитян.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 ноя 2008, 00:34

"И в справочники надо глядеть, это правильно, но не только в ботанические а ещё и в металлургические. А там говорится, что кроме топлива в плавочной печи должно быть и вещество-источник углерода (древесный уголь или кокс). Плавка длится несколько часов с принудительным нагнетанием воздуха."

Я вижу, Лекс, что вы специалист по металлургии, чего, конечно, я не могу сказать о себе. Зато я несколько знаю историю.
Неужели вы думаете, Лекс, что в 10 веке до н.э. были такие плавильные печи, которые вы описываете, и вообще знали обо всем том, что вы сказали ? А не думаете ли вы, что процесс плавки тогда был совсем другим, гораздо более примитивным, да и самих печей, в том смысле, в каком вы это понимаете, вообще не было ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1