Копи Соломона, Идумея, шлаковые поля, пр.

Модератор: Ilik

Сообщение lex7 » 02 ноя 2008, 10:25

Да не специалист я. Бросьте Вы это. А "более примитивно" это как? Ну хорошо - некоторые историки считают, что восстанавливали медную руду просто прожигая её в кострах. Это понятно. Но почему физико-химические процессы должны при выплавке меди "подстраиваться" под примитивизм бронзового века.?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 ноя 2008, 17:56

"Но почему физико-химические процессы должны при выплавке меди "подстраиваться" под примитивизм бронзового века.?"

Физико-химические процессы никому ничего не должны.
Наоборот, это люди были должны физико-химическим процессам.
В том плане, что они должны были их познать, чтобы мочь их использовать. В этом и заключался долг людей перед физико-химическими процессами.
В 10 веке до н.э. люди их познать просто не могли в виде стройной теории. Не было такого уровня знаний. Всё, до чего люди тогда дошли, это чисто эмпирический путь, то есть, некоторые достижения чисто опытными практическими действиями, методом тыка.
Согласитесь, что для того, чтобы построить такое сложное устройство, как плавильная печь, этого явно не достаточно.
Поэтому мысль, что руду просто прожигали на кострах, мне гораздо ближе. И не потому, что это мои личные пристрастия, а потому, что с исторической точки зрения это более логично.
Ну, а если допустить, что руду прожигали на кострах, значит, в костер вполне могли пойти и верблюжьи колючки, и верблюжье дерьмо.
И то, и другое горит превосходно и можно найти в достатке.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 03 ноя 2008, 17:18

Подобно золоту, иногда встречаются в самородном состоянии также серебро и медь. Вероятно, именно поэтому все три элемента и были известны человечеству еще в самой глубокой древности. Из них медь являлась, по–видимому, первым металлом, широко использованным для изготовления орудий труда


Выплавка меди из ее сернистых руд распадается на несколько стадий. Прежде всего руду обжигают на воздухе для удаления главной массы содержащейся в ней серы. Обожженную руду с добавкой флюсов затем переплавляют. При этом пустая порода ичасть железа переходят в шлак, a Cu2 S, FeS и небольшие количества других примесей сплавляются в «штейн» (который собирается на дне печи). Последний переводят в специальные конверторы, где медь освобождается от серы и железа путем продувания через расплавленную массу воздуха.


Выплавка меди из окисных руд несравненно проще, чем из сернистых, так как сводится к легко протекающему восстановлению углем. Именно таким путем и добывали, по–видимому, медь в древности. Выработка ее в Египте достигала значительных размеров уже за 3000 лет до н. э.

http://www.xumuk.ru/nekrasov/xiii-02.html


Осталось выяснить каким углем пользовались древные, подходит ли для этой цели древесный уголь?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Scaevola » 03 ноя 2008, 21:03

Aristoteles писал(а):Осталось выяснить каким углем пользовались древные, подходит ли для этой цели древесный уголь?

Древесный уголь подходит идеально.
Им и пользовались, пока в достатке было дерева.
Каменный уголь использовался только там, где имелись выходы пластов на поверхность, т. е. в редких случаях.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 04 ноя 2008, 01:10

Ну вот хоть привози готовый, он легкий много на осла можно нагрузить.
Или организовать изготовление древесного угля из саксаула на месте.
А может и не надо, температура горения саксаула намного выше температуры горения той же березы, не говоря уже о сосне или лиственнице.

Копай руду да костры жги, вот и будет медь.
Все просто до неприличия.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение lex7 » 04 ноя 2008, 09:09

Гиви Чрелашвили писал(а): В 10 веке до н.э. люди их познать просто не могли в виде стройной теории. Не было такого уровня знаний.


Как же это так? Медь была повсеместно, а знаний не было. Век называется бронзовым а теории не было. По всему древнему миру медь выплавляли сотнями тонн а познать в виде теории люди этого не могли. Я не хочу съезжать с темы, но здесь опять просматривается применение двойных стандартов в подходе к исторической версии. С одной стороны - жуткий примитивизм и почти полная дикость, а с другой стороны результаты и весьма неплохие - налицо. Тут - всё могли, а метр в сторону - "не было уровня знаний". Напрямую это к теме не относится, но весьма показательно как пример ошибочного подхода.

Гиви Чрелашвили писал(а): Всё, до чего люди тогда дошли, это чисто эмпирический путь, то есть, некоторые достижения чисто опытными практическими действиями, методом тыка.


"Метод тыка" эмпирический только до определённого уровня, пока количество накопленных удачных решений не переходит в качество, в рецепты, которые передаются потом от мастера к ученику. Такие зачатки технологий не всегда требуют тонких знаний и системного подхода.

Гиви Чрелашвили писал(а): Согласитесь, что для того, чтобы построить такое сложное устройство, как плавильная печь, этого явно не достаточно.


Настоятельно рекомендую во второй раз почитать о приключениях археологов в Каргалле: http://kargala.hut.ru/orsk.yg.3.htm И опять прошу воздержаться от подхода "двойных стандартов". Механизмы, корабли, каменные здания они могли делать, а печь плавильную не могли. Это немного странно.

Гиви Чрелашвили писал(а): Поэтому мысль, что руду просто прожигали на кострах, мне гораздо ближе. И не потому, что это мои личные пристрастия, а потому, что с исторической точки зрения это более логично.


Конечно логично (с точки зрения "двойных стандартов" :) ), но прожигание руды на кострах это всего лишь пол-процесса. Называется восстановление. Так медь только из самородков можно выплавить. Но и она будет не совсем чистой.

Гиви Чрелашвили писал(а): Ну, а если допустить, что руду прожигали на кострах, значит, в костер вполне могли пойти и верблюжьи колючки, и верблюжье дерьмо.И то, и другое горит превосходно и можно найти в достатке.


Ну для восстановления руды - да. А вот древесный уголь где к примеру брали? Наверное всё же Ливан потрошили. А обсуждаемое место раскопок могло быть только перевалочной базой где только восстанавливали руду. Пусть даже с помощью колючки и дерьма. Возможно так действительно логичнее.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Aristoteles » 04 ноя 2008, 22:59

Саксаул не подойдет?

Саксаул
(Haloxylon Ammodendron Bge) — древесная порода, чрезвычайно характерная для песков и солончаков Туркестанского края от Зайсана до Персии. Встречается также и в Монголии. Ствол его, ветвистый и сильно искривленный, бывает обыкновенно 5—8, редко до 10 фт. вышины. Его сучья покрыты тонкими длинными зелеными веточками, заменяющими листья. Последние низведены до небольших чешуек, срастающихся во влагалища. Цветы мелкие, незаметные, сидят в пазухах этих чешуек; они состоят из пяти свободных листочков околоцветника, пяти тычинок и одного пестика с 2—5 рыльцами. В завязи одна семяпочка, которая развивается в семя с спирально завитым зародышем. С. образует большие заросли на песчаных пространствах Туркестана. Его древесина чрезвычайно твердая, но хрупкая, не годится на поделки, но дает очень хорошее топливо. Поэтому он играет большую роль в жизни туземного населения. Кроме того, он имеет большое значение для края, так как вместе с немногими другими древесными породами образует целые леса на песчаных холмах и таким путем скрепляет их. Усиленное истребление С. в последнее время (напр. в Закаспийской области при постройке железной дороги) вызвало сильное развитие сыпучих песков, надвигающихся и засыпающих культурные оазисы. С. растет весьма медленно и, будучи раз вырублен, возобновляется с большим трудом. В Афганистане, Персии, Северной Африке и Испании есть другие виды С. (Haloxylon), но они не имеют большого значения.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Michael » 09 ноя 2008, 22:23

Boiler писал(а):Ну хорошо. Допустим, на самом деле пресловутые копи были медными рудниками. Такая версия уже высказывалась. Только с привязкой к Элафу и местностям на восток и север от него (имеется в виду Тимна). Есть ли какие-либо доводы логистического свойства в пользу новой локализации "копей"?

Простите, что Вы имеете в виду по "новой локализацией копей"? Этот рудник известен очень давно, то что там было медное производство, видно по осаткам строений, по плавильному котлу, в котором слои шлака, и т.д.. То, что опубликовали сейчас - это его уточненная датировка, которая ставит начало производства меди в этом месте на более ранее время. В том числе, покрывается и время предполагаемого царствования Соломона. Какой-то привязки именно к Соломону нет - авторы работы сами говорили в интервью, что кому принадлежали рудники, предстоит еще выяснить.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Boiler » 09 ноя 2008, 23:26

Michael писал(а):

Что Вы читаете?
Я - вот это:
lex7 писал(а):Знаменитые копи царя Соломона найдены. Они оказались медными. Сведения из текстов Ветхого Завета подтвердились. Археологи обнаружили древнеегипетские сокровища и руины дворцов.
В южной Иордании, около Мертвого моря, раскопаны медные рудники, датирующиеся X веком до н. э. Согласно Ветхому Завету, именно в это время регионом правил легендарный царь Соломон, при котором объединенное израильское государство достигло расцвета. Последние археологические раскопки заставили историков подозревать, что именно из медных копей Соломон черпал свое сказочное богатство.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Boiler » 09 ноя 2008, 23:35

Что-то туплю. После "Michael писал (а):" должно следовать "Какой-то привязки именно к Соломону нет".
Как видно из сохранившейся части цитаты, привязка к Соломону есть. Я не ставлю под сомнение то, что "этот рудник известен очень давно". Я сомневаюсь, что он имеет основания номинироваться на "копи царя Соломона".
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 ноя 2008, 01:29

"Последние археологические раскопки заставили историков подозревать, что именно из медных копей Соломон черпал свое сказочное богатство. "

А что, медь тогда классифицировалась, как золото, а золото не знали вовсе ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Michael » 10 ноя 2008, 12:09

Boiler писал(а):Что Вы читаете?

Я читаю (вернее, читал недели две назад) саму статью, которую авторы опубликовали в "Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America", и которая положила начало публикациям в прессе о "найденных копях царя Соломона". Также я читал интервью руководителя работ, которое он дал одному из научно-популярных изданий.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Boiler » 10 ноя 2008, 12:16

И в чем проблема? Я объяснил, откуда и почему у меня взялась "новая локализация копей"?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Michael » 10 ноя 2008, 12:17

Boiler писал(а):Что-то туплю. После "Michael писал (а):" должно следовать "Какой-то привязки именно к Соломону нет".
Как видно из сохранившейся части цитаты, привязка к Соломону есть. Я не ставлю под сомнение то, что "этот рудник известен очень давно". Я сомневаюсь, что он имеет основания номинироваться на "копи царя Соломона".

А, ясно. Привязка к Соломону следующая. Библия говорит, что у царя Соломона были медные копи где-то в Эдомее. Данный рудник находится в Эдомее, и обсуждаемое нами исследование показало, что во время предполагаемого царствования Соломона этот рудник был активен. Тем не менее, на самом сайте не обнаружено ничего, что могло показать его принадлежность кому-либо конкретному, т.е. Соломон им владел или кто-то из местных царьков - неизвестно.

Таким образом, этот рудник имеет основания номинироваться на "копи царя Соломона", но не более, чем номинироваться - от номинации до выигрыша путь еще далек. :)
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 10 ноя 2008, 12:20

Boiler писал(а):И в чем проблема? Я объяснил, откуда и почему у меня взялась "новая локализация копей"?
Возможно, я что-то не уловил, но, честно говоря, нет. Я имею в в иду, что если есть новая локализация, то должна быть и старая, а эти рудники всегда были на одном и том же месте. Просто раньше считали, что медь там стали производить века с 8-го примерно, а радиоуглеродная датировка показала, что на пару столетий раньше.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1