Копи Соломона, Идумея, шлаковые поля, пр.

Модератор: Ilik

Сообщение Boiler » 10 ноя 2008, 12:30

Хорошо, попробую еще раз. Если существовали некие версии про местонахождение этих копей, а они существовали - вплоть чуть ли не до страны Офир, значит, любое более позднее предположение подобного же рода будет о "новой локализации". Или не так, и мне надо ставить по логике минус 273 градуса?
Что до "оснований номинироваться", склонен стоять на своем. Ибо не считаю "повод" и "основания" полными синонимами.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Michael » 10 ноя 2008, 12:45

Boiler писал(а):Хорошо, попробую еще раз. Если существовали некие версии про местонахождение этих копей, а они существовали - вплоть чуть ли не до страны Офир, значит, любое более позднее предположение подобного же рода будет о "новой локализации".

А, понял, что Вы имели в виду, спасибо. Мне просто казалось, что научной локализазии "копий Соломона" до сих пор не было (версии - да, но каких-то конкретных рудников периода Соломона, на которые можно было бы ткнуть пальцем - нет). Нет, на самом деле Ваша фраза логична, это у меня какой-то переключатель не сработал.

Что до "оснований номинироваться", склонен стоять на своем. Ибо не считаю "повод" и "основания" полными синонимами.
Ну, смотрите, это уже игра слов. На самом деле проблема то в другом. По большому счету проблема в том, был ли царь Соломон и были ли у него вообще медные рудники. Если да, то у этих есть хорошие основания на "номинацию", а уж если нет, то... А сами по себе медные рудники в это время и в этом месте ничего не доказывают.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Boiler » 10 ноя 2008, 15:46

Ну не знаю. Допустим, рост цен на жилье - хороший повод задуматься о приобретении квартиры. Но основания - в виде необходимого количества желтых кружочков или должной величины банковского счета - найдутся далеко не у каждого. Так и здесь. Поводом к номинированию выступает легенда о "копях" и внешнее совпадение хронологии. Однако оснований - наличия запасов медной руды в промышленных масштабах, доказанного существования торговой или хотя бы транспортной логистики в этом углу Эдома, обеспечения ее эффективным военным контролем Иудеи по всей протяженности, не говоря уж о технологических возможностях, - пока никто не привел.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Michael » 10 ноя 2008, 20:09

Boiler писал(а): Поводом к номинированию выступает легенда о "копях" и внешнее совпадение хронологии. Однако оснований - наличия запасов медной руды в промышленных масштабах, доказанного существования торговой или хотя бы транспортной логистики в этом углу Эдома, обеспечения ее эффективным военным контролем Иудеи по всей протяженности, не говоря уж о технологических возможностях, - пока никто не привел.

Об этом и речь. Правда, транспортная логистика в этом месте (ну не было же оно изолированным), как и факт производства меди (а, значит, и достаточных запасов руды) - это вещи доказанные. А вот чей был контроль - Иерусалима или какого-либо из местных правителей - неизвестно. То есть да, номинация чисто спекулятивная, конечно.

Понимаете, что самое главное в этом открытии. Даже не то, соломоновы это копи или нет. Весь этот район, который впоследствии назвали Палестиной, был в египетской власти, и медь там была привозная. С Кипра, в основном, если не ошибаюсь. А в 12 примерно веке Египет был во внутреннем кризисе, и из района ушел. Связи торговые прервались. И вот, это исследование показывает, что на этом фоне появилось местное медное производство. Раньше думали, что появилось гораздо позже, а теперь видно, что Египет ушел, и смогли наладить свое. То есть, была там и логистика, были там и достаточные запасы, а вот кому это все принадлежало, Соломону или нет, - неизвестно. Но Вы же понимаете, что заголовок "найдены копи Соломона" звучит для газет получше, посенсационнее, чем "местное производство меди в районе Мертвого моря началось уже в эпоху раннего железного века".

А потом около 910 года египтяне пришли, и снова всю Палестину завоевали. В том числе и эти рудники - там появляются египетские вещи, есть остатки строений, и т.д..
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Boiler » 10 ноя 2008, 20:49

Э, подождите, давайте начнем сначала. Сделайте одолжение - распространите оборот "это вещи доказанные". Кем доказанные? Когда? Вы видели фотку этих мест, которую я разместил в начале темы? Какую логистику тут можно наладить, как по-Вашему? Да еще в условиях, когда там и рядом постоянно бузили все подряд - сами эдомитяне и примыкавшие к ним моавитяне и аммонитяне, вряд ли располагая к стабильному "хозяйственному профилю" района. Отчего же этому району не быть именно "изолированным"? А Вы вообще уверены, что там медь добывали? Не выплавляли из сырья, каковое, предположим, легально или в трудные времена контрабандой доставляли из той же Тимны, к примеру, которая была частью Эдома), а, подчеркиваю, добывали? Что новость о якобы рудниках, которая основывается отчего-то не на данных археологии или геологии, а на отсылке к Google Earth, имеет отношение к именно "копям"?
Я не знаю так глубоко этого вопроса. Просветите меня, а заодно и всех остальных, кто лишен счастья быть настолько осведомленным.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Michael » 12 ноя 2008, 21:20

Boiler писал(а):Э, подождите, давайте начнем сначала. Сделайте одолжение - распространите оборот "это вещи доказанные". Кем доказанные?

Я основываюсь на той статье, выход которой послужил поводом этой теме. Вот это исследование: http://www.pnas.org/content/early/2008/ ... 5.abstract. Авторы пишут, что [d]ata from Khirbat en-Nahas, and the nearby site of Rujm Hamra Ifdan, demonstrate the centrality of industrial-scale metal production during those centuries (подчеркнуто мной). В статье есть и картинки, и подробное описание сайта, и описание метода датировки.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Boiler » 12 ноя 2008, 21:44

Вы меня опять не понимаете. Либо я не слишком внятно излагаю суть своих сомнений. Вопрос не о коппер продакшне и не об индастриал-скейле, а о главном для любого продакшна - источниках сырья, сбыте и сопутствующей им логистике. Продакшн - это выплавка. А вот где был майнинг? Вы в курсе, что подобные же вещи были обнаружены под Беэр-Шевой, причем более древние? Про Тимну можно не говорить. Я небольшой дока в геологии - возможно, у меди есть свои пояса залегания. Допустим, в этом Нахасе действительно были рудники да еще в индастриал-скейле. Но кто выступал потребителем продакшна, вернее, его полного вольюма? И как была организована и обеспечена эта консампшн? И кем? Как тащили выплавленную медь к финикийским - подчеркиваю - портам? Какие свидетельства транспортировки меди к побережью сохранились?
Думаю, тот признак, который я считаю основополагающим в этом вопросе, антинаучен. Тем не менее. Везде в этом ареале, где производилась медь, наследили финикийцы. Простая логика мажоритарного акционера - быть на острие. С Кипра медь таскали они. С Испании они. Из Корнуолла (вкупе с оловом) - опять они. Из Тимны через Этцион-Гевер или еще как - они! Где в Нахасе финикийцы?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Michael » 12 ноя 2008, 23:13

Сырье было там же - там есть залежи меди. Размер производства говорит о том, что не только для себя делали. Да и как же иначе? Города в этом регионе не были изолированы, если по всему району в одновременных слоях находят похожие вещи, то связи были. Опять таки, египтяне в своей компании не обошли это место стороной. Нелогично говорить об изоляции.

Конкретную логистику - как транспортировали, кому продавали - это Вам надо уже статьи смотреть, причем не только эту, но и более ранние. Может, какие-то вещи и известны. По размаху производста ясно, что как-то транспортировали, а как - это уже другое исследование.

Про Тимну - она ж к тому времени уже была брошенным местом. Там, если не ошибаюсь, человеческое присутствие до 12 века прослеживается, не позже.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Michael » 12 ноя 2008, 23:18

Да, кстати, тут выше был спор, что использовали для топлива. Я посмотрел в статье, что найдено в углях. В основном, быстрорастущие кустарники, возраста до 5 лет (по кольцам посмотрели). Вот список (латинские названия):
* Tamarix sp. (наиболее частое)
* Retama raetam
* Haloxylon persicum,
* Acacia sp. (1 экземпляр)

Также, есть остатки финиковых пальм.
С уважением,
Michael
Michael
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 22 май 2004, 23:03

Сообщение Digger » 27 ноя 2008, 18:09

Boiler писал(а): Предполагается, что это действительно кратеры, образовавшиеся в результате падения крупных метеоритов.


Ни в коем случае. Это результат эрозии осадочных пород. А чернота это всего лишь кремний.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение lex7 » 27 ноя 2008, 21:16

Каких пород. И почему кремний чёрный?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Digger » 28 ноя 2008, 10:16

Меловых. Сверху более твёрдые породы, снизу более мягкие. Геологический разлом обнажил мягкие породы. Ручьи вынесли их оттуда, оставив только стенки разлома, состоящие из твёрдых пород. Вот и образовался такой "махтеш".
Кремний только издалека кажется чёрным. На самом деле он буроватый.
К сожалению на форуме нет возможности присоединения картинок с компьютера, а то у меня есть масса зарисовок показывающих как образовались махтеши и их геологическое строение.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Analogopotom » 28 ноя 2008, 18:43

Digger писал(а):К сожалению на форуме нет возможности присоединения картинок с компьютера, а то у меня есть масса зарисовок показывающих как образовались махтеши и их геологическое строение.


Как прикреплять фото

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2551
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Digger » 28 ноя 2008, 21:07

О! Сейчас попробую.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 28 ноя 2008, 21:09

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Последний раз редактировалось Digger 28 ноя 2008, 21:17, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1