Дан и родство между иудеями и спартанцами

Модератор: Ilik

Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 27 дек 2008, 16:03

Читал как-то 1-ю часть "Введения в ТАНАХ" И. Вейнберга и наткнулся на очень интересную, на мой взгляд, информацию о том, что одно из двенадцати колен - племя Дан - на самом деле не принадлежало к семитам.
Это был один из "народов моря", который поселился на побережье и со временем вошел в израильский союз племен, восприняв иудаизм от своих соседей. Обстоятельства всего этого вроде бы неизвестны.
Вейнберг ссылался на работы кого-то из археологов, так ка именно археологический материал доказывает принадлежность данитов к народам моря.
Вот у меня и возник вопрос: известна ли кому-то из форумчан дополнительная информация по этой проблеме?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан

Сообщение Digger » 27 дек 2008, 17:23

Это было предположение Игаля Ядина. Подробнее об этом Вы можете прочесть в его статье:
Yadin, Y. 1968. "And Dan, Why Did He Remain in Ships?", Australian Journal of Biblical Archaeology, 1: 9-23.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 27 дек 2008, 18:50

Ясно, спасибо! Но сразу же второй вопрос: статья Ядина датирована 1968-м годом. За последние 40 лет что-то изменилось? Есть новые данные, подтверждающие эту гипотезу или опровергающие ее?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Digger » 27 дек 2008, 19:39

Нет. Ядин основывал своё предположение на различных тонкостях прочтения информации о Дане в Библии, на тесных связях Самсона с филистимлянами и схожестью самого Самсона с Гераклом. По правде говоря археология и не способна подтвердить или опровергнуть подобную теорию.

С другой стороны, когда израильтяне появляются на севере долины Хула в 12-11 веках, в районе, где согласно Библии обосновалось племя Дан, после того, как не смогло закрепиться вблизи филистимлян, их материальная культура ничем не отличается от материальной культуры остальных израильтян. И хотя и имеются некоторые признаки связей с Филистией, невозможно указать, являются ли эти признаки свидетельствами родства или свидетельствами соседства. Но с другой стороны, в долине Хула были обнаружены лишь два израильских поселения: Хацор и Дан. Если в Хацоре после разрушения крупного ханаанского города возникла бедная израильская деревня, то находки в Дане были более удивительны. Там были обнаружены свидетельства существования крупного городища, занимавшего всю территорию телля (окола двадцати пяти акров). В основном это ямы для хранения зерна, а жилые дома были немногочисленны и бедны. Таким образом неожиданное появление крупного израильского сельскохозяйственного поселения в Дане подтверждает библейскую историю о организованом переселении этого племени на север. С другой стороны, культура филистимлян рисуется нам как городская, сельскохозяйственная и милетантная. Поэтому неожиданно крупные размеры городища в Дане можно трактовать как в ту, так и в другую сторону. Если спросите меня, то я предпочту библейский вариант, а не вариант Ядина.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 28 дек 2008, 07:38

Ага...Жаль, но все же я пока не хочу сдаваться. :) В "Иудейской войне" в связи с чем-то (уже не помню с чем именно) Иосиф Флавий упомянул о спартанцах как о "родственниках" иудеев.
Точную ссылку на страницу сейчас дать не могу, так как читал давно и придется просматривать всю книгу. Но читал я ее все же позже, чем работу Вейнберга.
И сразу возникло предположение: а не дошли ли до Иосифа какие-то отголоски исторической памяти о чужеродной, "эгейской" природе данитов? Может отсюда и упоминание античного автора о родственных связях со спартанцами? Или он имел ввиду что-то другое?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Digger » 28 дек 2008, 22:27

Ilik писал(а):Ага...Жаль, но все же я пока не хочу сдаваться. :) В "Иудейской войне" в связи с чем-то (уже не помню с чем именно) Иосиф Флавий упомянул о спартанцах как о "родственниках" иудеев.
Точную ссылку на страницу сейчас дать не могу, так как читал давно и придется просматривать всю книгу. Но читал я ее все же позже, чем работу Вейнберга.
И сразу возникло предположение: а не дошли ли до Иосифа какие-то отголоски исторической памяти о чужеродной, "эгейской" природе данитов? Может отсюда и упоминание античного автора о родственных связях со спартанцами? Или он имел ввиду что-то другое?


Может и дошло. Но..., тут есть большое "НО". Во всех сочинениях Флавия проходит лейтмотивом один и тот же мотив и одна и та же мысль - евреи (иудеи) не варвары. Для Иосифа было очень важно показать, что евреи не варвары, что они достойны уважения, что они стоят на одном уровне с римлянами (ценившими более всего древность рода) и греками. Что они не какие то там варвары, подобно германцам, а культурный древний народ, такой же как римляне и эллины. Поэтому его ссылки на именитое родство вполне могут быть объяснены и этим мотивом.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 08 янв 2009, 22:45

Digger писал(а):Может и дошло

Значит, вы все же полностью не отметаете эту возможность. Я просто вспоминаю тот раздел в ИДВ (издание 80-х годов), где говорится о завоевании израильтянами Ханаана. Там, в частности, речь шла о том, что в реальности (как она виделась авторам этого коллективного труда) только часть израильских племен учавствовала в завоевании, а какие-то к этому моменту уже жили среди ханаанеев и позже присоединились к израильскому союзу.
Вот я и полагаю поэтому, что в этой сложно-составной, так сказать, системе формирования израильского племенного союза и растянутой во времени к тому же, могло в принципе произойти вхождение иноплеменных данитов в израильский союз.
Так Ядин не нашел веских археологических доказательств в пользу этой теории? Вообще-то там и керамика должна была быть другой, и оружие. :cry:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Digger » 08 янв 2009, 23:10

Нет, не отметаю. Она вполне имеет право на жизнь. По правде говоря, Ядин и не искал ей подтверждений. Просто нужно понимать что это был за человек. Я его лично не знал, но знаком с человеком, Адамом Зерталем, который знал его очень близко. Это был блестящий учёный, блестящий военный, человек невероятной эрудиции и фантазии. По рассказам Адама он был способен генерировать по несколько теорий в неделю. Публиковал же только некоторые и эта одна из них. Доказательств своим идеям он, по большей части, не искал, оставляя это своим ученикам и их ученикам.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Новый » 09 янв 2009, 09:19

Указания (довольно странные, на мой взгляд) на родство иудеев со спартанцами имеются в книгах Маккавеев. 1 Макк, 12, 5-7: "Вот список письма, которое писал Ионафан (первосвященник, а впоследствии первый царь Хасмонейской династии) Спартанцам: Первосвященник Ионафан и народные старейшины и священники и остальной народ Иудейский братьям Спартанцам - радоваться. Ещё прежде от Дария (Арея), царствовавшего у вас, присланы были к первосвященнику Онии письма, что вы - братья наши, как показывает список". И далее цитируется этот список. 1 Макк, 12, 21: "...Найдено в писании (каком?) о Спартанцах и Иудеях, что они - братья и от рода Авраамова (sic)...". И, наконец, в 2 Макк, 5, 9, о первосвященнике Иасоне (крайне отрицательный персонаж, но дело не в этом): "... Тот, который столь многих изгнал из отечества, сам погиб на чужой стороне, придя к Лакедемонянам и надеясь, ПО СРОДСТВУ ПРОИСХОЖДЕНИЯ, найти у них прибежище...". Думаю, что именно на этом и основывался Иосиф Флавий - безотносительно степени реалистичности того. что я процитировал. Любопытно к тому же, что здесь не евреям (слово "иудеи" надо в данном случае, видимо, считать обобщением) приписывются "несемитские" истоки, а наоборот - спартанцы причисляются к "семитам" ("...от рода Авраамова...").
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Ilik » 10 янв 2009, 00:25

Новый писал(а):Думаю, что именно на этом и основывался Иосиф Флавий - безотносительно степени реалистичности того. что я процитировал. Любопытно к тому же, что здесь не евреям (слово "иудеи" надо в данном случае, видимо, считать обобщением) приписывются "несемитские" истоки, а наоборот - спартанцы причисляются к "семитам" ("...от рода Авраамова...").

Похоже на то, что Иосиф действительно имел ввиду такого рода родство. Как это объяснить? Может и в данном случае самое простое объяснение - это и самое верное?
Я имею ввиду ранние финикийские колонии в Эгеиде. Финикийцы-ханаанеи - это близкородственный израильтянам народ. И они основывали свои поселения в Архипелаге в XII-XI вв. до н.э. С приходом дорийцев на острова население их постепенно эллинизировалось, но оставалась память о семитском происхождении.
Вот маленький фрагмент из книги Ю.Б.Циркина "От Ханаана до Карфагена":

Геродот (IV, 147), опираясь на местное предание, сообщает, что финикийцы прибыли на Феру за восемь поколений до лаконцев. Продолжительность поколения у Геродота колеблется от 30 до 40 лет, но в целом три поколения составляют сто лет (Лурье, 1947, 112; Haw, Wells, 1954, 439; Ball, 1979, 281). Следовательно, финикийцы прибыли на Феру приблизительно на 240 или 320 лет ранее лаконцев. Последние же, как кажется, переселились на Феру в самом начале VIII в. до н. э. (Jeffrey, 1976,185). Поэтому прибытие финикийцев на Феру надо отнести к первой половине XI или концу XII в. до н. э. С. Маринатос приписывает лаконское завоевание Феры ко времени не ранее 700 г. до н. э., но и он датирует прибытие туда финикийцев концом микенской или началом протогеометрической эпохи (Marinatos, 1973, 200).
Фукидид (VI, 112) вкладывает в уста мелосцев утверждение, что их община существует уже семьсот лет. Известно, что Фукидид сам сочинял речи в своем произведении, но так, как они могли бы быть произнесены в действительности (Соболевский, 1955, 96— 97). Поэтому и в данном случае можно думать, что историк довольно верно передал смысл речи мелосцев. Поскольку эта речь была произнесена в 416 г. до н. э., то основание своей общины жители Мелоса относили к 1116 г. до н. э. Разумеется, само число 700 — круглое, и его нельзя принимать буквально. К тому же это число часто употреблялось просто в значении «много». И все же отбрасывать его полностью нельзя. Не уточняя дату основания мелосского поселения, можно просто отнести это событие к концу XII н. до н. э. И Геродот (VIII, 48), и Фукидид (V, 84, 2), и Ксенофонт (Hell. II, 2, 2, 3) утверждают, что Мелос был спартанской колонией. Спартанцы едва ли могли вывести на этот острой колонию в конце XII в. до н. э. Так что столь высокая дата могла относиться только к первому созданию общины. Учитывая приведенное выше сообщение Стефана Византийского, эта первоначальная община была финикийской.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан

Сообщение Alick » 22 апр 2010, 21:01

О родстве иудеев и спартанцев судя по всему, сообщает только один Флавий. Конечно, в нём можно сомневаться, хотелось бы лишь уточнить один момент: так он это пишет - или переписывает (откуда?), цитирует текст грамоты?
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Дан

Сообщение фома » 22 апр 2010, 22:18

Спартанцы и иудеи, что следует из их переписки, были политическими и военными союзниками. Ничто не мешало спартанцам, несомненно знакомым с религией иудеев , обосновывать этот союз происхождением от сыновей Ноя - Сима и Яфета. Если Вас смущают слова "от рода Авраамова", то ни что не мешало спартанцам предвосхитить на семь-восемь веков арабов ,приписывающих себе происхождение от Исмаила или объявить себя потомками Эсава.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Дан

Сообщение Ilik » 23 апр 2010, 17:23

Z.Alick писал(а):О родстве иудеев и спартанцев судя по всему, сообщает только один Флавий. Конечно, в нём можно сомневаться, хотелось бы лишь уточнить один момент: так он это пишет - или переписывает (откуда?), цитирует текст грамоты?

Не только Иосиф пишет об этом. Выше Новый привел отрывок из 1-й Книги Маккавеев, где речь идет о том же. Если древние были так уверены в этом, то мы можем допустить, что эта уверенность имела под собой какие-то реальные основания и попытаться прикинуть, в чем же здесь дело.
В принципе, возможны два более или менее реальных варианта: то ли какое-то племя из Эгеиды, родственное дорийцам-спартанцам поселилось в Ханаане в эпоху движения "народов моря" и вошло со временем в израильский племенной союз; то ли ханаанеи-финикийцы, родные братья израильтян, поселившиеся в Эгеиде во время первой волны тирской колонизации (XII-XI вв. до н.э.) постепенно стали составной частью народа лакедемонян.
Оба этих варианта рассматривались выше. По словам Диггера, эгейское происхождение племени Дан, одного из израильских племен, являлось догадкой, предположением Игаля Ядина, которое пока не подтверждено. А вот в существовании древнейших финикийских поселений на островах Эгейского моря трудно сомневаться. Выше я приводил интересный отрывок из книги Циркина на эту тему с указанием первоисточников. Если сейчас правильно помню, в "Финикийских мореходах" И.Ш.Шифмана мне встретилось упоминание о финикийском поселении даже на Пелопоннесе. Словом, на данный момент я бы отдал предпочтение именно такому объяснению "родства" иудеев и спартанцев.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан

Сообщение Alick » 24 апр 2010, 08:30

Ilik писал(а):
Не только Иосиф пишет об этом. Выше Новый привел отрывок из 1-й Книги Маккавеев, где речь идет о том же. Если древние были так уверены в этом, то мы можем допустить, что эта уверенность имела под собой какие-то реальные основания и попытаться прикинуть, в чем же здесь дело.
Да.
В принципе, возможны два более или менее реальных варианта: то ли какое-то племя из Эгеиды, родственное дорийцам-спартанцам поселилось в Ханаане в эпоху движения "народов моря" и вошло со временем в израильский племенной союз; то ли ханаанеи-финикийцы, родные братья израильтян, поселившиеся в Эгеиде во время первой волны тирской колонизации (XII-XI вв. до н.э.) постепенно стали составной частью народа лакедемонян.
Оба этих варианта рассматривались выше. По словам Диггера, эгейское происхождение племени Дан, одного из израильских племен, являлось догадкой, предположением Игаля Ядина, которое пока не подтверждено. А вот в существовании древнейших финикийских поселений на островах Эгейского моря трудно сомневаться. Выше я приводил интересный отрывок из книги Циркина на эту тему с указанием первоисточников. Если сейчас правильно помню, в "Финикийских мореходах" И.Ш.Шифмана мне встретилось упоминание о финикийском поселении даже на Пелопоннесе. Словом, на данный момент я бы отдал предпочтение именно такому объяснению "родства" иудеев и спартанцев.
Таким образом, можно, ссылаясь на знания древних, говорить об этом родстве - и не более того, т.к. подробности неизвестны.
А вот насчёт версии с хананеями - смущает одно обстоятельство: со спартанцами иудеи переписываются уважительно, признавая родство, а вот хананеи были для них злейшими врагами, с которыми они воевали и чью землю завоёвывали...
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Дан

Сообщение Ilik » 05 июн 2010, 12:43

Z.Alick писал(а): А вот насчёт версии с хананеями - смущает одно обстоятельство: со спартанцами иудеи переписываются уважительно, признавая родство, а вот хананеи были для них злейшими врагами, с которыми они воевали и чью землю завоёвывали...

Ну, с финикийцами - приморской ветвью ханаанеев - дружба у древних израильтян продолжалась чуть ли не веками. Имею ввиду Тир, конечно же. А как раз Тирская держава и выводила свои колонии за море, начиная с XII в. до н.э.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron