Дан и родство между иудеями и спартанцами

Модератор: Ilik

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение фома » 10 июл 2010, 22:37

Спартанцы (дорийцы) единственный народ средиземноморья , который вел свою родословную так же как и иудеи от семьи спасшейся во время всемирного потопа. Уважительная причина считать друг друга родственниками.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 12 июл 2010, 18:51

Один отрывок из "Иудейских древностей", где Йосеф бен Маттитьяху приводит текст письма спартанского царя Арея первосвященнику Онии. В письме содержится информация по интересующему нас вопросу:
Лакедемонский царь Арей приветствует Онию. В какой-то книге мы нашли указание на то, что иудеи и лакедемоняне одного происхождения и ведут род свой в одинаковой мере от Авраама. Поэтому, раз вы нам братья, будет справедливо, если вы станете обращаться к нам в случае какого-нибудь желания. Так будем поступать и мы и смотреть на вам принадлежащее как на свое, причем и вам предоставляем смотреть на наше имущество как на свою собственность. Письмо это вручит вам Димотел, который обыкновенно составляет у нас послания. Письмо четырехугольного формата и снабжено печатью, представляющей орла, держащего змею.

(XII. 4:10).

Это, видимо, то самое письмо, которое упоминается в I книге Маккавеев (см. выше пост Нового). Удивительно, что спартанцы, как следует из письма, не только приписывают себе семитское происхождение ( "ведут род свой... от Авраама" ), но и проявляют инициативу в восстановлении "родственных связей" с иудеями.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 13 июл 2010, 15:36

В следующей, XIII книге "Иудейских древностей" Иосиф рассказывает об иудейском посольстве, отправленном в Рим во времена первосвященника Ионафа (Ионатана Хасмонея). Это 140-е годы до н.э. приблизительно. Возвращаясь из Рима, иудейские послы прибыли в Спарту с посланием Ионатана, которое было адресовано эфорам, геруссии и "братскому племени". В письме подтверждалась общность происхождения иудеев и спартанцев, причем со ссылкой на Св.Писание, и предлагалось возобновить дружественный союз, который впервые был установлен при первосвященнике Онии и царе Арее.
Завершая рассказ об этом посольстве Иосиф пишет, что спартанцы любезно приняли послов и, постановив закрепить дружественный союз, отправили их на родину. (XIII. 5:8).

Любопытно, какое именно место в ТАНАХе имел ввиду Ионатан и\или его советники, составляя посольскую грамоту для спартанских властей?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 16 июл 2010, 17:24

Может возникнуть впечатление, что научное сообщество не заинтересовалось загадкой родства между иудеями и спартанцами. Но это не так. Вскоре после окончания Второй мировой войны в Париже вышла в свет монография французского историка Ф.-М. Абеля, которая называлась "Книги Маккавеев":

F.-M. Abel. Les Livres des Maccabees (Paris: Gabalda, 1949)

В данной работе автор дает свое объяснение этому "родству". Объяснение, которое мне, например, в голову не приходило. Согласно Абелю, ко II в. до н.э. внутри Спартанского государства существовала значительная иудейская община. Причем существовала достаточно продолжительное время для того, чтобы ко времени царя Арея лакедемоняне-иудеи уже могли считать себя потомками Авраама и родственниками населения Иудейского царства Хасмонеев. Разумеется, объяснение Абеля находится на уровне гипотезы, но гипотезы вероятной. И что не менее интересно, француз не был первым, кто высказал подобное предположение.
Почти за полвека до него германский историк Э. Шёрер объяснил зафиксированное источниками родство существованием в Спарте общины иудеоспартанцев. Книга немецкого ученого называлась "История еврейского народа в эпоху Иисуса Христа" и была опубликована в Лейпциге в 1909 году:

E.Schurer. Geschichte des judischen Volkes im Zeitalter Jesu Christi (Leipzig, 1909)

Лично мне такое объяснение не кажется правильным, даже если согласиться с тем, что в Спарте в ту эпоху действительно существовала иудейская община. И вот почему. Царь Арей, сообщая о родстве в своем письме к первосвященнику Онии, явно говорил от имени ВСЕХ спартанцев, а не только какой-то их части, которая гипотетически исповедывала иудаизм. Значит, за сообщением спартанцев об их родстве с иудеями стоит не предполагаемое наличие иудейской общины в Спарте, а что-то другое. Но что?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 16 июл 2010, 18:15

Через семь лет после выхода книги Абеля появилась большая статья голландского исследователя С.Шоллера, которая целиком была посвящена иудейско-спартанским взаимоотношениям в последние века до н.э. :

S. Schuller. "Some Problems Connected with the Supposed Common Ancestry of Jews and Spartans and Their Relations During the Last Three Centuries B.C."
J. Semitic Studies, 1956; 1: 257-268

Шоллер выступил против гипотезы о присутствии лакедемонян-иудеев в Спарте в последние столетия до н.э. и попытался по-другому обосновать родство между иудеями и спартанцами. Так же как и Шоллер, хотя и более кратко, родственную иудейско-спартанскую связь объяснил американский историк Майкл С. Гинзбург, но он - в отличие от голландца - признавал существование иудейской общины в Спарте. Статья Гинзбурга была опубликована в межвоенный период:

Michael S. Ginsburg. "Sparta and Judaea".
Classical Philology, vol. 29, no. 2 (Apr. 1934), pp. 117-122.
Published by: The University of Chicago Press.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 16 июл 2010, 20:31

Версия Гинзбурга-Шоллера опирается на фрагмент из труда античного историографа Гекатея Абдерского (современник Александра Великого), который назывался "О египтянах" или "История Египта" и был утрачен много веков назад. Этот фрагмент - один из немногих сохранившихся - дошел до нашего времени в "Исторической библиотеке" Диодора Сицилийского. Ниже он приводится по русскому переводу фундаментального Свода сведений Menahem Stern. Greek and Latin authors on Jews and Judaism (Греческие и латинские авторы о евреях и иудаизме. Введения и комментарии Менахема Штерна. т.1. Иерусалим - М., 1997, с.27-28):

Когда в Египте в древние времена случилась повальная болезнь, народ приписал эти несчастья божественному гневу. Дело в том, что страну наводнило множество всяких иноземцев, державшихся инаких обычаев в богопочитании и жертвоприношениях, и это привело к упадку завещанного от предков поклонения богам. И тогда исконные жители этой страны рассудили, что не видать им конца этим бедствиям, покуда не прогонят чужеродцев. Чужаков тот час изгнали. Как рассказывают, самые выдающиеся и деятельные из них объединились и отправились в Элладу и в какие-то еще страны следом за прославленными предводителями, среди которых Данай и Кадм считались самыми знаменитыми. Но большинство народа отправилось в изгнание в землю, называемую ныне Иудеей, расположенную не далеко от Египта и в те времена совершенно безлюдную. Вел переселенцев человек по имени Мосес, далеко превосходивший других как мудростью, так и мужеством...


И для иллюстрации процитирую небольшой отрывок из статьи Майкла Гинзбурга "Спарта и Иудея":
В литературных фрагментах этого периода, которые находятся в нашем распоряжении, нет ни следа той враждебности по отношению к иудеям, что так тщательно внушена эллинским авторам следующего периода. Напротив, иудеи часто именуются расой философов – эпитет, который указывает на несомненное уважение, испытываемое греками к иудеям. Мы можем предположить, что Арей разделял этот интерес к иудаизму. Также мы можем угадать имя автора, который в этом плане наиболее повлиял на Арея: Гекатей Абдерский, который был гораздо осведомленнее об иудаизме, чем большинство своих современников.
Идея взаимоотношений между иудеями и спартанцами могла возникнуть у Арея вследствии легендарного рассказа Гекатея в его "О египтянах", о том, как иудеи вместе с другими чужеземцами, среди которых были Данай, Кадмус и другие, были изгнаны из Египта во время эпидемии. Вымышленный пересказ этого исхода и общих лишений изгоев в течении их скитаний естественным образом наводит на мысль об их взаимоотношениях. И в виду того, что одним из изгоев был Данай, прародитель спартанских царей, корни легендарного генеалогического древа, объединяющего спартанцев и иудеев, становятся очевидными. Мимоходом мы можем отметить, что Гекатею приписывается авторство книги об Аврааме – работа, которой больше не существует, но с которой мог быть ознакомлен Арей; важно же то, что имя Авраама упоминается в письме Арея к иудейскому первосвященнику.

Кстати говоря, упомянутый выше Кадм - это, по одному из греческих мифов, финикийский герой, сын царя Сидона и основатель Кадмеи - цитадели, положившей начало Фивам, столице Беотии.
Итак, по Гекатею Абдерскому выходит, что легендарный прародитель династии спартанских царей и основатель Аргоса Данай возглавлял ту часть семитов, которые не двинулись вместе с Моисеем из Египта в Ханаан, а переправились через море в Элладу. Отсюда и общие корни иудеев и спартанцев. Не касаясь сейчас ВОПРОСА о том, насколько исторически достоверны сведения Гекатея, можно с большой долей вероятности констатировать, что именно данный рассказ был однажды воспринят в Спарте как истинное повествование о начале их истории.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 июл 2010, 14:03

Где-то читал о попытках идентификации колена Дана с дануна, из перечня "народов моря" и с Δαναοί, упоминаемыми ещё Гомером.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 21 июл 2010, 20:46

Этот перечень "народов моря" содержится в надписи фараона Рамсеса III (начало XII в. до н.э.). Цитирую по Истории Древнего Востока. М., 1988, т.2, с. 196. В скобках - примечания авторов раздела в ИДВ:
Ни одна страна не устояла перед десницей их, начиная от Хатти; Кеде (Киццувадна?), Каркемиш, Арцава, Аласия были уничтожены. Они разбили лагерь посреди Амурру, они погубили его людей... Они надвинулись на Египет... В союзниках объединены были среди них прст (или плст - пеласги?), чкр, шкрш (сикулы - будущие жители Сицилии), дйнй(н) (вероятно данайцы - "ахейцы"?) и вшш. Они наложили руки на страны до края земли, сердца их были полны упования, и говорили они: "Преуспеют наши замыслы".

То, что в русском переводе выглядит как дйнй(н), в англоязычном тексте транскрибируется как дануна или данай.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 22 июл 2010, 22:55

Дмитрий Лопаткин писал(а):Где-то читал о попытках идентификации колена Дана с дануна...

Да, "народ моря" дануна\дйнй(н) отождествил с племенем Дан выдающийся израильский археолог и историк Игаль Ядин в своей статье "И Дан, почему они остались на кораблях?" (указание на цитату из Песни Деборы). Это та самая статья, о которой упоминал Диггер в начале данной темы.
В Сети удалось найти эту статью, но она доступна не полностью, к сожалению, а фрагментарно. Из-за этого нет возможности ознакомиться с аргументацией и ходом рассуждений автора в полном объеме. Но даже та часть, что доступна, крайне интересна. И.Ядин обращает внимание на ряд важных свидетельств в письменных источниках.
Во-первых, это отрывок из предсмертного пророчества Иакова:
Дан будет судить народ свой как одно из колен Израиля
(Быт. 49:16)

Прямой смысл этого отрывка означает, по словам Ядина, принятие данитов в израильский племенной союз. Т.е. племя Дан присоединилось к Израилю позже, когда он уже существовал.

Во-вторых, это загадочная фраза из Песни Деборы, древнейшей, как мы знаем, части ТАНАХа, которую датируют XII в. до н.э. :
Гилад за Иорданом остался, а Дан почему на кораблях держался (остался)?
(Суд. 5:17).

Дебора упрекает данитов за неучастие в войне с Хацорским царством.
Ядин анализирует многочисленные попытки интерпретации этого отрывка современными и средневековыми комментаторами, которые то полагали, что речь идет о лодках на оз.Хула на севере , т.е. в районе вторичного поселения данитов в Ханаане, то считали, что имеются ввиду чьи-то враждебные корабли на Великом (Средиземном) море вблизи от первичного района расселения данитов
...напротив Яфо
(И.Нав. 19:46).

По Ядину, все достаточно ясно: Дебора говорит о кораблях, которые строили сами даниты, когда обитали на побережье в районе Яфо. Далее автор обещает более подробно остановиться на кораблестроении данитов ниже, но этой части статьи как раз и нет в открытом доступе.

В-третьих, просто процитирую автора:
Удивителен тот факт, что Писание не включает в себя никаких генеалогических списков племени Дан, а также никаких деталей завоевания ими городов на юге.
Т.е. в первичном, приморском районе расселения данитов. Далее И.Ядин, вероятно, развивает эту мысль, но в тексте опять пропуск.
Затем автор обращается к дануна:
Чтобы проследить дануна из египетских записей, мы должны обратиться к греческим данай, которые утверждали, что происходят от их праотца Даная, основавшего Аргос. Предположение об идентичности "египетских" дануна и и греческих данай было подкреплено в 1949 открытием в Кара-тепе экспедицией со главе с Боссертом двуязычной надписи (на финикийском и хеттском) Азитавадды, царя данунитов. Азитавадда... провозглашает себя потомком Дома МПШ, которого Альт и Барнетт идентифицировали, как Мопса из греческой мифологии.
Это открытие привело ученых к признанию абсолютной идентичности между греческими данай и данай, упомянутыми в египетских записях, а также с данунитами, осевшими в Малой Азии. Барнетт справедливо отметил, что не стоит из этого заключать, что греческие данай вторгались в Малую Азию и Египет; напротив, это данай прибыли в Грецию с Востока.

Учитывая близкие связи между дануна с одной стороны и плст (филистимлянами) и чкр (чекерами) с другой, - говорит Ядин, - логично предположить, что после неудачного для союзников нападения на Египет дануна также осели на побережье Ханаана. На его предположительно свободном отрезке между чекерским Дором на севере и Сев.Филистией на юге. Т.е. в районе Яфо, где и стали известны израильтянам как племя Дан.

В заключение приведу выводы И.Ядина, но надо не забывать, что в доступной части статьи большие пропуски и трудно сказать, о чем там еще говорил автор:
Из всего, что было сказано выше может быть сделан один из двух следующих выводов: или существовали два отдельных племени (Даниты и Данай) с идентичным наименованием и схожими характеристиками, которые обитали в одном и том же географическом регионе и в одно и то же время, или же есть некая связь между племенем Дан и племенем Данай и возможно даже в какой-то мере идентичность. Первый случай был бы свидетельством практически невероятного стечения обстоятельств, тогда как второй случай, который кажется более реалистичным, позволяет нам объяснить некоторые феномены, связанные с самими Данай и в частности, все, что влияет на племя Данитов. Из этого мы можем заключить, что Дан были древним племенем, распространившимся на Востоке и что в самый древний период у них уже была связь с племенами Иакова. Некоторые части племени осели в Палестине и в начале XII века приблизились к племенам Израиля (снова?) и были приняты в племенной союз. На раннем этапе (во времена создания Песни Деборы) они обитали на морском побережье – между чекерами и филистимлянами – и занимались мореплаванием, как и раньше; но после того как их заставили углубиться внутрь страны (другие народы моря) примерно в конце XII века... они отошли на север. В любом случае, вторая альтернатива позволяет пересмотреть некоторые факты, связанные с племенем Дан, которые до сих пор не имели удовлетворительного объяснения.

После этого Игаль Ядин приводит уже знакомый нам отрывок из Гекатея Абдерского о переселении большей части семитов во главе с Мосесом из Египта в Ханаан и меньшей части во главе с Данаем - из Египта на Пелопоннес. Таким образом израильский историк замыкает круг древнесемитских связей между Египтом, Ханааном и Пелопоннесом во II тыс. до н.э.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 23 июл 2010, 16:30

Статья Игаля Ядина была опубликована в далеком 1968 году в "Австралийском журнале библейской археологии". Но есть, как минимум, еще одна публикация в следующем сборнике:

Essential Papers on Israel and the Ancient Near East. Ed. by Frederick E. Greenspahn. New York University: 1991.

Желающие могут ознакомиться со статьей И.Ядина (в урезанном виде) здесь:
http://books.google.com/books?id=N9Gvkw ... ps&f=false
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 24 июл 2010, 14:56

Интересно было ознакомиться.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 04 дек 2010, 20:42

Проблема происхождения племени Дан рассматривается также и в новейшей работе И.П.Липовского "Библейский Израиль: история двух народов".
Не хочу воспроизводить здесь все аргументы автора, но вывод его таков: даниты были, скорее всего, народом эгейского, т.е. индоевропейского происхождения, которые попали из Арголиды в Египет в результате движения "народов моря" и ушли из долины Нила вместе с той частью древнеизраильских племен, которыми руководил Моисей (по И.П.Липовскому было не один, а два исхода) во время правления фараона Сетнатха. Окончательно же даниты присоединились к древнееврейскому союзу племен и приняли культ Господа только, когда оказались в Ханаане.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение allex » 02 ноя 2011, 07:05

Что-то на эту тему есть у А. Рэйни - что даниты никакие не данайцы. Насколько помнится он указывает в частности на то, что район "Гуш Дана" даниты скорее всего никогда не занимали - ибо по-настоящему засвидетельствованы они лишь в районе Цора - Эштаол, а побережье могли к их уделу приписать позднее. Если найду где, напишу что ещё.
allex
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 04:53

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение allex » 06 ноя 2011, 06:42

A. F. Rainey (1996) "Who is a Canaanite? A Review of the Textual Evidence", BASOR 304, p. 11 - здесь. Кроме того, что нет никаких данных о том, что дануна поселились где-то на побережье между филистимлянами и Дором, и даниты действительно обитали в приморской долине, а не только в горах, он также объясняет и упоминание кораблей в Песне Деборы как кораблей финикийских - когда Дан уже в Лаише, где прежде обитали сидоняне. Город связан с портами "морским путём" (Исайа 9, 1) - от Баниаса в Тир. Даниты переняли от своих предшественников тесные торгово-экономические связи с Тиром и Сидоном.
"К сожалению" - так как действительно - Дану наверно было бы куда интереснее быть знаменитыми данайцами, чем неизвестно кем )
allex
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 04:53

Re: Дан и родство между иудеями и спартанцами

Сообщение Ilik » 06 ноя 2011, 20:45

allex, спасибо за участие в обсуждении.

Сожалеть вообще-то пока не о чем. Вопрос об отождествлении племени Дан и данайцев-дануна является дискуссионным. Я выше приводил мнения в пользу этого отождествления, вы приводите мнение против. Только будущее покажет кто прав.
Замечу также, что такие узнаваемые географические ориентиры как Мэй Яркон (מי הירקון) и Яфо (יפו) (см. Иеошуа 19: 46-47) демонстрируют все же, что есть данные, говорящие о первоначальном расселении данитов на приморской равнине. А Цора и Эштаол, на которые вы указали и которые также входили в удел племени Дан, располагались лишь немного восточнее - на западных склонах Иудейских гор. Даниты там оставались и позднее, в эпоху Судей, как рассказывает предание о Самсоне.

Что касается того отрывка из Песни Деборы (см. выше на этой странице), то финикийцы вообще и сидоняне в частности там не упоминаются. Только даниты и их корабли. Ну и ветхозаветное племя Дан как минимум не менее знаменито, чем гомеровские данайцы.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1