Измаил – сын Авраама

Модератор: Ilik

Измаил – сын Авраама

Сообщение Analogopotom » 16 янв 2009, 23:00

Из Культурного слоя
El_mariachi писал(а):Гиви Чрелашвили

У меня несколько вопросов, а почему Израиль и Китай такие древние? Ведь евреи не автохтонный в Израиле? И более того если судить по ветхому завету Израилю не более 3-4 тыс лет. Тоже самое можно сказать про Китай, сами китаиские ученые говорят про 5 тыс лет не более.
А про Грузию имелось в веду Куро-аракская культура, в Грузии очень много остатков этой культуры найдено, более того Кура главная река Грузии где основалась ее столица Тбилиси.


Гиви Чрелашвили писал(а):<...>Вы, как те арабы, которые, несмотря на все доказательства, не могут даже допустить мысли, что евреи - это один из самых древних народов.


Князь писал(а):Гиви, я вас огорчу, если скажу, что евреи и арабы это один народ... изначально один.. вера их разделила просто.. примерно как сербов с хорватами...


Гиви Чрелашвили писал(а):Князь, вы бы лучше Ветхий Завет почитали.
В частности, историю про наложницу Агарь, от которой родился Исмаил, родоначальник тех, кого вы называете одним народом с евреями.
Исмаил родился от еврея и наложницы, которая к евреям никакого отношения не имела.
Называть это одним народом с евреями - очень уж большие огрехи в знаниях надо иметь.
Более того, не факт, что потомки Исмаила вообще были арабами.
До Исмаила евреи, как народ, уже этак веков 15 как существовали.
Так что огорчили вы больше себя. а не меня.
При том, что в диспутах по вопросам современной политики вы на первых ролях, в исторических аспектах вы плаваете очень сильно и знаний вам явно недостает.
А меня, например, вообще не интересует современная политика.
Только история и интересует. С этой точки зрения я как-то весьма скептически отношусь к данным, которые вы тут проявляете.


Князь писал(а):Гиви, тут Ветхий Завет не при чём. И арабы и евреи относятся к одной группе народов: семитской. Как не крути, а это факт. С этим спорить бесполезно. Есть такое понятие - этногинез. Евреи выделились из этой группы в самостоятельный народ раньше чем арабы. Но в общем и те и другие семиты. Эти так же верно как и то, что русские, белорусы, хорваты, сербы, чехи, болгары, украинцы являются славянами.


Гиви Чрелашвили писал(а):Группа народов, Князь, и один и тот же народ - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Славяне - это некая народная общность, к которой относятся и сербы, и русские. Но было бы очень странно сказать, что сербы и русские - это один и тот же народ.
Так что я вообще не очень понимаю, что вы хотите сказать.
С одной стороны, вы заявляете, что

"Гиви, я вас огорчу, если скажу, что евреи и арабы это один народ".

Когда я вам заявляю, что это не так, вы апеллируете к тому, что они из одной семитской группы. Я это и не отрицаю, но это отнюдь не повод относить их к одному народу.
Этак мы далеко можем зайти, если, на основании одной народной группы, будем приравнивать все народы, в эту группу входящие.
Кельты - тоже одна народная группа.
Но кентенберы и бритты, например, совершенно отличаются и по языку, и по культуре.


Князь писал(а):Гиви, в прошлом, далёком историческом прошлом, были такие народы: славяне и семиты... а потом уже из них стали отпочковываться новые народы.. также как и из других аналогичных народов... именно в этом смысле я и сказал, что арабы и евреи один народ..


Гиви Чрелашвили писал(а):Князь, вы можете говорить в каком угодно смысле, но, по счастью, суть вещей от этого не изменится.
Евреи и арабы не один и тот же народ и никогда таковыми не были.
А что там фокусируется, как пучок собирания, в одну групповую народность, это не так и важно. Я вам уже показал на примере, что две такие народности, входящую в одну группу, могут иметь вообще мало чего общего.
Арабы и евреи тоже имеет мало чего общего.
Их языки еще более различаются, чем языки сербов и русских.
О культуре я уже и не говорю.

"Гиви, в прошлом, далёком историческом прошлом, были такие народы: славяне и семиты... а потом уже из них стали отпочковываться новые народы".

Ни хрена подобного.
Это далеко не всегда так.
Евреи были уже давно состоявшимся народом, когда появились арабы.
И, кстати, далеко не факт, что арабы вышли из евреев.
Никто это точно не знает, но, скорей всего, между ними было довольно много промежуточных стадий.
Хочу вам напомнить, что первые упоминания об арабских племенах в античных источниках появились сравнительно недавно (если сопоставить их с еврейскими источниками).
Я лично знаю такие источники, которые могут быть датированы 2-1 веками до н.э. Возможно, Геродот о них что-то и говорил (но я этого не знаю). Тогда это 5 век до н.э. (и то под сомнением).
Я лично это только предполагаю, но, скорей всего, у Геродота об арабах ничего нет.
Суть от этого не меняется.
Арабы, как народность, появилась сравнительно недавно и мерять их с евреями - это моветон и полное незнание.
Поэтому я совершенно не понял, к чему вы этот исторический пассаж здесь отчебучили, Князь.


Князь писал(а):Гиви, в таком случае у вас двойные стандарты..


Гиви Чрелашвили писал(а):Это в вашем духе, Князь, свое незнание прикрывать наличием у другого двойных стандартов. Вы хоть специалистов спросите (Диггера, например), можно ли считать арабов и евреев одним и тем же народом.
Это не у меня двойные стандарты, Князь, а у вас элементарное незнание такого предмета, как история.


Князь писал(а):Гиви, евреи и арабы разделились гораздо раньше, чем русские и хорваты.. поэтому и языки у них более различны.. а так общего очень много...
кстати, о двойных стандартах.. что там с общим языком у грузин и протогрузин? он видимо эдентичный был.. 8)


фома писал(а):Арабский язык и современный иврит относятся к одной языковой группе.
Так по крайней мере утверждают лингвисты. Однако следует иметь в виду, что современный иврит создавался одним единственным человеком, выходцем из России - Перельманом в конце 19 века на основе ближневосточной сефардской традиции и произношения. В то же время в не столь далеком прошлом не менее 95% евреев считали родным языком идиш. В настоящее время идиш остается родным языком для не менее 50% евреев( проживающих в основном не в Израиле). Кстати, для письма на идиш используется тот же алфавит и направление , как и в библейском иврите и вся ветхозаветная лексика. По мнению тех же лингвистов идиш относится к германской группе языков, но почему то никто не говорит , что евреи и германцы - один народ.


Персонально для Князя.


El_mariachi писал(а):Гиви Чрелишвили

Ну не согласен я с вами что евреи такой уж древний народ, не был Авраам евреям, тогда еще такого понятия не было, Авраам родоначальник евреев и арабов, после него пошли уже евреи да и арабы тоже, до Авраама небыло никаких евреев, а сам Авраам был потомком Евера правнука Сима, жил в шумерском городе Ур.




Гиви Чрелашвили писал(а):
El_mariachi писал(а):Гиви Чрелишвили

Ну не согласен я с вами что евреи такой уж древний народ, не был Авраам евреям, тогда еще такого понятия не было, Авраам родоначальник евреев и арабов, после него пошли уже евреи да и арабы тоже, до Авраама небыло никаких евреев, а сам Авраам был потомком Евера правнука Сима, жил в шумерском городе Ур.


А не согласны - да и ладно.
Вот только сейчас я скажу вам то, с чем я с вами не согласен.
Сначала по частностям.
Во-первых, Авраам был евреем, если вам уж охота копаться в Торе, Ветхом Завете и прочих иудейских апокрифах. Именно Авраам стал первым евреем на 99 году своей жизни, об этом в Ветхом Завете напрямую написано.
Во-вторых, то, что он стал родоначальником арабов - это вас кто-то жестоко обманул. Авраам был отцом Исмаила, которого родила его наложница Агарь. Исмаила мусульмане считают своим родоначальником.
О том, что именно от Исмаила пошли мусульмане, Ветхий Завет, кстати, ничего не говорит. И это понятно, мусульманство, как религия, возникло только после начала нашей эры этак веков через 5-6.
Какой народ пошел именно от Исмаила - это вообще никто не знает, даже с учетом мифологических сведений. Почему именно арабы ?
Разве, кроме арабов, больше нет мусульман ?
В-третьих, как я уже говорил, арабы, как народ, появились довольно поздно. Я, например, согласно античным источникам, могу назвать самый ранний период, когда упоминались арабы, как середина первого века до н.э. Это Плутарх "Сравнительные жизнеописания", книга о Крассе. Когда войско Красса парфяне жестоко буквально изнасиловали, окончали его сломив при Каррах в Междуречье в 53 г. до н.э., есть упоминание о том, что часть войска спаслась, но и значительную часть спавшейся кучки поуничтожали кочевые арабы. Причем, эта народность была совершенно дикой и к парфянам, собственно, никакого отношения не имела. Вы знаете об арабах упоминание в античных источниках, более ранних ? Если да, назовите их.
В-четвертых, и, пожалуй, в-главных, история мифологического иудейства - это одно, а реальная история - это совсем другое.
Чего это вы мифы иудейства так запросто принимаете за истину в последней инстанции ? Если предположить, что всё это выдумки (а такое предположение весьма логично), то Исмаила, как фигуру родоначальника непонятно какого народа, вообще в расчет нельзя принимать.
Поэтому давайте с арабами раз и навсегда покончим.
Исторично подтверждено их появление не ранее, чем середина первого века до н.э. (как я думаю). Если вы и найдете другие источники, в которых об арабах сказано в более ранний период (такое тоже может быть, ибо я далеко не всё знаю), то, может, это и будет на пару-тройку веков раньше, что глобальной сути, собственно, не меняет.
Поэтому опираться на мифологические факты, как на исторические - это весьма вредное занятие. Так можно договориться и до того, что арабы появились где в периоде 20-18 веков до н.э., когда, собственно, историки и считаю примерно был период, в котором жили Фарра, Авраам, Нимрод, а чуть позже, стало быть, и Исмаил.
Говоря о древности народа, можно с уверенностью опираться только на археологические раскопки, ибо реальной античной литературы того периода не существует. Всё это было записано значительно позже в виде мифов, так что реально на это опираться нельзя.
Еврейский календарь вообще считается от сотворение мира (от времени появления первого человека), причем основан именно на этих мифах.
Сейчас по такому календарю на дворе 5769 год.
То есть, первый человек появился (согласно этому календарю):
5769 - 2008 + 1 - 1 = 3761 г. до н.э.
2008 - потому, что новый, 5769 год начался в сентябре 2008 года, +1 потому, что при разнице годов надо добавить единицу, чтобы получить реально начальный год, а -1 потому, что нулевого года н.э. не было, после 1 года до н.э. сразу шел 1 год н.э.
Так что, давайте поверьте этому тоже, а, вернее, тому, что до 3761 г. до н.э. на планете Земля вообще не было людей.
А вообще-то, подобные вопросы надо бы пообсуждать в форуме "Древний мир". И мы, кстати, уже неоднократно подобные вопросы там обсуждали, просто вы здесь человек относительно новый и этого не знаете.


Nehbcn писал(а):
если вам уж охота копаться в Торе, Ветхом Завете и прочих иудейских апокрифах.


ЭТА ПЯТЬ! :D


Гиви Чрелашвили писал(а):Nehbcn, ну, не надо придираться к словам.
Я имел в виду под прочими иудейскими апокрифами такие источники, как, например, Вавилонский Талмуд или Ранние Мидраши.
Я вовсе не хотел назвать Тору и Ветхий Завет иудейскими апокрифами.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Ilik » 17 янв 2009, 00:21

А набатеи разве не арабский народ? Их государство существовало в последние века до новой эры и было южным соседом Хасмонейского царства. Пожалуй, что набатеи - это самые ранние из арабов, которые находились в поле зрения античных историографов. Шифман писал о них:
Шифман И.Ш. Набатейское государство и его культура. СПб., 2007.

Что касается нынешнего иврита, то он не "выдуман" кем-то, а представляет собой модернизированный вариант древнего. Кстати говоря, и древний иврит оставался разговорным до середины XX в. в общине йеменских евреев, большинство которых репатриировалось в Израиль после 1948 г. Я сам слышал этот язык.
А еврейская община из Иранского Курдистана говорила на арамейском языке вплоть до репатриации.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение фома » 17 янв 2009, 01:02

Коротко об арабах.

1. Слово " арабы" стоит в одном ряду со словами : европейцы, африканцы,
азиаты и т.д., т.е. по географическому признаку "арабы "- население Аравийского полуострова.

2. "Арава" в переводе с иврита - пустыня. "Арави" - жители пустыни.
Сегодня за кочевым населением пустынь Аравийского и Синайского п-вов закрепилось название - бедуины.

3. 75% площади Аравийского п-ва занимает Саудовская Аравия. На территории примерно равной Европе до Урала в 1960 г.(до нефтяного бума) проживало 4 млн. чел. бедуинов. Прикиньте плотность населения и
количество работоспособных мужчин.

4. На юго-восточной оконечности п-ва расположено государство Иемен.
Население Иемена - 20 млн чел. Иемен соседствует с Эфиопией и имеет с ней древние связи. Долгое время европейцы не делали различия между
эфиопами и иеменцами и называли их индийцами . Иемен - родина кофе
(Мокко). Через Иемен проходил морской путь из Византии в Индию.
В доисламский период иеменцы, как и эфиопы исповедовали иудаизм и позднее- христианство. После завоевания Иемена Персией основной религией стала версия ислама шиитского толка - исмаилизм.
Значительная часть арабского населения Палестины - выходцы из Иемена . Собственно их здесь и называют арабами для различия с бедуинами , с которыми они не очень ладят.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Ilik » 17 янв 2009, 01:32

фома писал(а):Коротко об арабах.
2. "Арава" в переводе с иврита - пустыня. "Арави" - жители пустыни.

"Арава" в переводе с иврита - это степь. А пустыня - это "мидбар". Например, "мидбар йеуда" - Иудейская пустыня. А Арава - это даже не просто степь, а конкретная низменность, протянувшаяся от Мертвого моря на севере до Красного моря на юге. Кстати, одно из древних названий Мертвого моря - это "ям ха-арава", т.е. Степное море.
Арава между Мертвым и Красным морями по своему ландшафту и климату напоминает африканские степи-саванны с зонтичными акациями, страусами и антилопами.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение фома » 17 янв 2009, 02:05

Ilik, Вам жителю израиля лучше чем другим должно быть известно , что современный иврит был создан Лазарем
Перельманом, который в буквальном смысле этого слова придумывал новые слова для обозначения понятий отсутствующих в тексте Торы и обучал этим словам своих малолетних детей, для которых современный иврит стал единственным и родным языком. Сейчас в Израиле существует Академия языка иврит , которая продолжает дело Перельмана и придумывает новые слова для современных понятий и запускает их в прессу для "обкатки".

В отличии от современного иврита идиш по происхождению является живым народным разговорным и литературным языком , в котором лексика и нормы библейского иврита естественным образом дополнялись лексикой и нормами (произношение, словообразование и т.д.)языков германских и славянских народов.

По применению языков можно сказать , что библейский иврит относится к современному ивриту и идишу , как церковно-славянский язык к современному русскому и украинскому.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Ilik » 17 янв 2009, 14:30

фома писал(а):который в буквальном смысле этого слова придумывал новые слова для обозначения понятий отсутствующих в тексте Торы и обучал этим словам своих малолетних детей, для которых современный иврит стал единственным и родным языком. Сейчас в Израиле существует Академия языка иврит , которая продолжает дело Перельмана и придумывает новые слова для современных понятий и запускает их в прессу для "обкатки".

Создание новых слов для обозначения новых понятий не означает еще создания целиком нового языка. Да и новые слова создаются на основе уже существующих лексических норм. И не всегда, кстати, они действительно приживаются.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 17 янв 2009, 14:40

фома писал(а):Иемен соседствует с Эфиопией и имеет с ней древние связи. Долгое время европейцы не делали различия между
эфиопами и иеменцами и называли их индийцами . Иемен - родина кофе
(Мокко).

Родина кофе - это все-таки Абиссинское нагорье. А оттуда это растение уже завезли в Йемен благодаря древним связям, о которых вы упомянули. По некоторым данным культивировать кофейное дерево научились в Йемене около 1450 г. А сорт "мокко" - это от названия старого йеменского порта Моха на Красном море, откуда кофейные зерна вывозились в другие страны Востока.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 янв 2009, 23:08

Набатеи ? Гм...
Мысль интересная, но спорная.
Государство-то Набатейское эллиническое.
В Википедии действительно написано, что оно основано набатеями, которые были арабскими племенами. Но всё дальнейшее существование этого государства было вовсе не арабской направленности.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B5%D1%8F

А верить Википедии не всегда можно.
Есть ли источнмки по-серьезнее ?
Впрочем, даже если мы первый век до н.э., о котором говорил я, поменяем на третий век до н.э. (когда было образовано Набатейское государство), ничего ровным счетом не поменяется, и я это, кстати, обговаривал. Так что возводить арабов по древности к евреям никак нельзя. Никаких оснований для этого нет.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 17 янв 2009, 23:26

Не знаю насколько можно доверять источнику, но......

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Набатеи-

(Ναβαταιοι, Nabataei) — этим именем называется у греческих и римских писателей семитическое племя, владевшее в первые времена римской империи обширной страной к В от Иордана, к С доходившей до верховьев Евфрата. Еще Иосиф Флавий (Древн. I, 12, 4) сопоставлял их с библейским (Быт. 25, 13) Небайот, первенцем Исмаила; это же делают и некоторые новые ученые; другие сближают Набатеев с упоминаемым в летописях Тиглатпалассара II и Синахериба, по-видимому в числе арамеев, племенем Набату, но отличают от воевавших с Ассурбанипалом Набайту. Наиболее вероятно мнение Нёльдеке, доказавшего, что набатейские личные имена, известные из надписей — арабские; арамейский яз. надписей он объясняет его большим удобством для письменности, и здесь находя проглядывающие сквозь арамейскую оболочку арабизмы. Влияние арамейской культуры впоследствии привело к принятию Набатеями этого языка и в качестве разговорного. Более поздние арабские племена, встречавшиеся с Н., уже не могли признавать их своими единоплеменниками и видели в них арамеев; имя Небатеев у арабских писателей даже стало противополагаться всему арабскому и служить собирательным для туземного населения Сирии. Начало достоверных известий о Н. относится лишь к эпохе Диадохов. Мы их находим там, где прежде жили идумеи, между Мертвым морем и Эланитским заливом, с главным центром в Петре, которая, находясь на караванном пути из Индии и вообще с Юга к Средиземному морю и будучи караванной станцией перед Газой, скоро достигла большого процветания и богатства. Утверждение Н. в Эдоме было одним из фазисов арабского движения, первые следы которого заметили еще пророки Иеремия и Иезекииль; вытеснение идумеев поэтически описано у пророка Малахии (I, 1 — 5). В 312 г. Антигон, вытеснив Птолемея из Келесирии, два раза неудачно пытался покорить Н. Перед штурмом Петры пришлось отступить даже Димитрию Полиоркету, и он удовольствовался заложниками и заключением союза. В это время Н. были еще мало цивилизованы; как номады, они занимались скотоводством и продажей благовоний и асфальта Мертвого моря в Египет, для бальзамирования. Упоминание о первом царе Н. относится к 169 г.: иудейский первосвященник Иасон, будучи изгнан, напрасно пытался найти гостеприимство у "тирана" Н., Арефы I. Маккавеи были в дружбе с Н. Во время упадка Птолемеев и Селевкидов, Н., к концу II в., образовали могущественное государство; основателем его был Еротим. При Арефе II отношения к Иудейскому царству изменились: он хотел идти на помощь Газе, осажденной Александром Ианнеем, который был разбит его преемником, Ободой I (90 г.). Арефа III овладел всей Келесирией и Дамаском (85 г.), еще раз поразил Александра и начал чеканить в Дамаске греческие монеты, с легендой: "Βαβιλέως Άρέτου Φιλέλληνος" (его предшественнику принадлежат монеты с семитической легендой). Вмешательство в распрю Гиркана II и Аристовула II было причиной первого столкновения M. c римлянами; Скавр приказал Арефе снять осаду Иерусалима, и Аристовул нанес ему поражение во время отступления. Помпей хотел лично идти против Петры, но это привел в исполнение лишь в 62 г. Скавр, который мог добиться только дани. Однако, Дамаск остался под римским владычеством, и выбитая Помпеем монета хвалилась "покорением" Н., которых мы видим с тех пор в почти вассальных отношениях к Риму. Малх I (50—28) доставлял Цезарю конницу для александрийской войны и должен был сопровождать Антония в его войнах; Обода II (28—9), от имени которого правил его опекун Силлэй, вынужден был быть союзником Элия Галла в его арабском походе; Арефа IV (9 до Р. Х. — 40 по Р. Х.) был союзником Вара в иудейской войне. Вражда к Ироду Антипе, который развелся с дочерью Арефы, чтобы жениться на Иродиаде, довела Арефу до войны с ним и стоявшим за него Тиверием. Результатом было восстановление Набатейского царства в старых границах. Этнарх Арефы в Дамаске, по требованию евреев, заключил апостола Павла в темницу (2 Кор. 11, 32). Следующий царь, Авия (40—48), ходил за Евфрат, в Адиабену, по просьбе подданных царя Ицати, недовольных его переходом в иудейство, но был взят в плен и лишил себя жизни. Малх II (48—71), снова потерявший Дамаск, помогал римлянам при разрушении Иерусалима. Рабел (71—106) был последним царем Н.: наместник Сирии Корнелий Пальма, по приказанию Траяна, превратил "относящуюся к Петре Аравию" в римскую провинцию. Шаг этот был довольно необдуман, уничтожив естественный оплот империи против варваров. Последние начинают обрушиваться на империю, и с этих-то пор и начинается со стороны чистых арабов противоположение себя обарабевшимся набатеям. Н. упоминаются еще в XIII в. по Р. Х.; они очень долго оставались в язычестве; христианство у них распространяли главным образом несториане. Петра была резиденцией епископа. Н. имели письменность; все скалы их царства были покрыты надписями, почерк которых мало-помалу приближался к древнейшей форме арабских букв; язык — арамейский. Много надписей на Синае, где купцам, направлявшимся из Петры в Газу, приходилось долго ждать, давая отдых верблюдам. Содержание надписей бедно: большей частью — имена, с краткими приветственными формулами. Сохранилось много надписей с именами царей, особенно от времен Арефы IV. Набатейские монеты с семитич. легендами (греч. — только в Дамаске) также довольно известны. Н. достигли довольно высокой культуры, и страна их, по присоединении к Риму, была одной из наиболее благоустроенных провинций.

См. Scliurer, "Gesch.d. Judischen Volkes im Zeitalter Jesu Christi" (I, 609; здесь полная библиография); Моммсен в V т. "Римской истории". Надписи изд. Enting: "Nabataische Inschriften" (Б., 1885) и "Sinaitische Inschr." (1890; полная библиография). Ср. еще пр. Порфирий Успенский, "Путешествия в Синай" и "Письмена Кинея Манафы" (СПб., 1857). О земледелии у Н. — Chwolson, "Die Ssahier" и Gutschmid, в "Zeitschrift d. Deutsch. Morgenl. Gesellsch." (15).

Б. Тураев


http://bibliotekar.ru/ben/4.htm
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 18 янв 2009, 12:50

Гиви Чрелашвили писал(а):А верить Википедии не всегда можно.
Есть ли источнмки по-серьезнее ?
Впрочем, даже если мы первый век до н.э., о котором говорил я, поменяем на третий век до н.э. (когда было образовано Набатейское государство), ничего ровным счетом не поменяется, и я это, кстати, обговаривал. Так что возводить арабов по древности к евреям никак нельзя. Никаких оснований для этого нет.

Гиви, статью в Википедии о набатеях я не читал. Просто знал о них и раньше, это знание элементарное. Что касается древности, то именно набатеев нельзя, разумеется, сравнивать с израильтянами. Я просто сказал, что это, скорее всего, самые ранние из арабов, что попали в поле зрения греко-римских историографов.
Если же мы будем целенаправленно искать древнюю цивилизацию к югу от плодородного полумесяца, то найдем ее в Сабе. Древние сабеи, правда, не то чтобы совсем арабы, но близкие родственники. Южные семиты, которые позже, в раннеисламскую эпоху, были арабизированы.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Князь » 18 янв 2009, 13:06

А нет ли путаницы из-за того, что многие считают появление арабов примерно от возникновения ислама?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5289
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Ilik » 18 янв 2009, 13:12

Князь писал(а):А нет ли путаницы из-за того, что многие считают появление арабов примерно от возникновения ислама?

На окраинах оседлых ближневосточных цивилизаций они появлялись и раньше. Но территорией их основного проживания оставались внутренние районы Аравийского полуострова. Просто на арену мировой истории, так сказать, они вышли в VII в. с началом арабских завоеваний.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 18 янв 2009, 13:23

Значение слова "Набатейское царство" в Большой Советской Энциклопедии

Набатейское царство, Набатея, древнее государство набатеев (группы арабских племён) в конце 3 в. до н. э. — 106 н. э. на территории современной Иордании. Столица — г. Петра. В конце 3 — начале 2 вв. до н. э. входило в сферу влияния птолемеевского Египта. Первый известный царь Набатейское царство — Харитат I (правил с 169 до н. э.). При Харитате III (87—62 до н. э.) Набатейское царство подчинило Дамаск. В конце 60-х гг. 1 в. до н. э. признало вассальную зависимость от Рима. Набатеи неоднократно участвовали в военных экспедициях Рима (в 70 н. э. в осаде римлянами Иерусалима). Наивысшего подъёма Набатейское царство достигло при Харитате IV (9—40 н. э.). В 106 н. э. Набатейское царство было завоёвано римским императором Траяном, на его территории образована римская провинция Аравия.

Искусство Набатейское царство (не утрачивая древнеарабских художественных традиций) испытало значительное влияние эллинистической культуры, которое проявилось в архитектуре в использовании ордерных элементов, а в изобразительном искусстве — в обращении к сюжетам греческой мифологии и стремлении к объёмно-пластической трактовке формы. Значительным памятником Набатейское царство является Петра — уникальный комплекс вырубленных в скалах храмов, гробниц, жилых домов, театров и др. сооружений (конца 3 в. до н. э. — 1 в. н. э.). Набатейские памятники найдены также севернее Петры — храмовые наземные сооружения в Хирбет-Таннуре (на территории Иордании, 1 в. до н. э. — 2 в. н. э.), в Джебель-Хауране (на территории Сирии, 1 в. до н. э. — 2 в. н. э.) и др.



Лит.: Кауфман С. А., Об архитектуре древнего арабского народа набатеев..., в кн.: Вопросы всеобщей истории архитектуры, сб.. 1, М., 1961; Kennedy А. В. W., Petra, its history and monuments, L., 1925.


http://bse.sci-lib.com/article079563.html
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 18 янв 2009, 20:09

Набатеи контролировали т.н. "Дорогу благовоний", которая тянулась с юга на север тысячи на полторы, если не больше, км от Йемена до Газы на Средиземном море. По ней везли ладан, мирру, шафран, алоэ.
Лет пять назад проездом был в Мамшите - одном из набатейских городов, стоявших на этом пути. Остатки строений нижнего города, сложенные из каменных блоков цвета пустыни, полуразрушенная крепость на пологом холме.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Boiler » 18 янв 2009, 20:44

Мамшит
Изображение

Кроме Мамшита, на этой дороге сохранились еще несколько подобных же караван-сараев (по сути) - Шивта, Ниццана, Халуцца, Авдат. Все они сейчас занесены ЮНЕСКО в список объектов мирового значения и соответственно охраняются. Первоначально, в период кочевых набатеев, это были натуральные заимки. Потом, с появлением у набатеев оседлости, они стали постепенно переселяться в местные оазисы, строить каменные жилища, ставить на реках плотины, в скалах выдалбливать углубления-водосборники и подводить воду к полям. Они выращивали пшеницу, маслины, фиги, финики и виноград. На раскопках городищ Авдата и Шивты были обнаружены даже вместительные погреба и большой каменный давильный пресс.
Кроме вышеназванных товаров, какое-то время набатеи караванами с юга Аравии отправлялась и гончарная посуда, пока финикийцы не подчинили себе ее "рынок" от Сирии до Аскалона.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1