Иудейский бальзам

Модератор: Ilik

Сообщение Scaevola » 12 мар 2009, 22:56

Для Вас это близко...

Мне-то больше интересны утерянные технологии, забытые природные вещества и материалы, их свойства и применение. А то вокруг столько пластмассы... :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Boiler » 12 мар 2009, 23:03

Ilik писал(а): Но для меня главным было просто разобраться, где именно в Гилеаде оно нарисовано. А оказалось, что фактически это тот же Йерихон. Т.е. ничего неожиданного.


Вы на полном серьезе считаете мадабскую мозаику точной картой и готовы на ее основании делать окончательные выводы насчет чего бы то ни было?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 23:07

Scaevola писал(а):Для Вас это близко...

Мне-то больше интересны утерянные технологии, забытые природные вещества и материалы, их свойства и применение. А то вокруг столько пластмассы... :D

Так иудейский бальзам как раз из этого числа. Не забыт, правда, но недоступен. Когда буду в следующий раз в Эйн-Геди то попробую поискать это дерево-потомок (или деревья?). Просто интересно ощутить своими руками.
Встретил позавчера информацию, что раскопали недавно помещение где работали те, кто выращивал бальзам. Так там нашли настоящее проклятие, записанное уже не помню на чем. Проклятие адресовано тому, кто раскроет чужеземцам секреты бальзама.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 23:15

Boiler писал(а):
Ilik писал(а): Но для меня главным было просто разобраться, где именно в Гилеаде оно нарисовано. А оказалось, что фактически это тот же Йерихон. Т.е. ничего неожиданного.


Вы на полном серьезе считаете мадабскую мозаику точной картой и готовы на ее основании делать окончательные выводы насчет чего бы то ни было?

Boiler, в данном случае я склонен ей верить: ведь она в сущности лишь подтверждает данные письменных источников. Теперь насчет точности. Насколько я знаю - поправьте меня, если я не прав, - чем на карте ближе к Иерусалиму, тем она точнее. Самый неточный ее фрагмент (из тех, что сохранились) - это район долины Нила. Там вообще все шиворот-навыворот. А сама Иудея и все, что рядом - это достаточно точно. А ведь мы говорим не о каком-нибудь Дамесеке, извините за выражение, а о Йерихоне и соседней, буквально, территории.
Так почему бы не принять во внимание географическое указание карты?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 12 мар 2009, 23:27

Ilik писал(а):
Scaevola писал(а):Для Вас это близко...

Мне-то больше интересны утерянные технологии, забытые природные вещества и материалы, их свойства и применение. А то вокруг столько пластмассы... :D

Так иудейский бальзам как раз из этого числа. Не забыт, правда, но недоступен. Когда буду в следующий раз в Эйн-Геди то попробую поискать это дерево-потомок (или деревья?). Просто интересно ощутить своими руками.

Да, именно так. Поэтому и заинтересовался 8)

А "Для Вас это близко..." - это я про географию Израиля :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 12 мар 2009, 23:30

Ilik писал(а):Встретил позавчера информацию, что раскопали недавно помещение где работали те, кто выращивал бальзам. Так там нашли настоящее проклятие, записанное уже не помню на чем. Проклятие адресовано тому, кто раскроет чужеземцам секреты бальзама.

Ох! Сколько же секретов было утеряно как раз потому, что их изо всех сил старались сохранить в секрете :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 23:43

Вот, кстати, интересная информация об Эйн-Геди:
http://piratyy.h14.ru/gedi/ein-gedi.html

А здесь чей-то фотоальбом оттуда:
http://mazza.moifoto.ru/37698

Здесь еще фото:
http://boti.ru/node/30239

А здесь - еще один рассказ:
http://www.bakupages.com/blg-list.php?id=17131&usp_id=0

Это маленький, изолированный, своего рода "затерянный" мир между Иудейской пустыней и Мертвым морем. В Ветхом Завете его так и называют - "страна Эйн-Геди".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Digger » 12 мар 2009, 23:43

Ilik писал(а):
Scaevola писал(а):Для Вас это близко...

Мне-то больше интересны утерянные технологии, забытые природные вещества и материалы, их свойства и применение. А то вокруг столько пластмассы... :D

Так иудейский бальзам как раз из этого числа. Не забыт, правда, но недоступен. Когда буду в следующий раз в Эйн-Геди то попробую поискать это дерево-потомок (или деревья?). Просто интересно ощутить своими руками.
Встретил позавчера информацию, что раскопали недавно помещение где работали те, кто выращивал бальзам. Так там нашли настоящее проклятие, записанное уже не помню на чем. Проклятие адресовано тому, кто раскроет чужеземцам секреты бальзама.


Вы ничего не путаете? Такое проклятие находится на мозаичном полу синагоги в Эйн Геди. Но это известно уже давным-давно, а не недавно.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 23:47

Я так и знал, что Digger на меня "наедет". Так и знал... Я имел ввиду, что для меня это новость недавняя, не так выразился просто. А может действительно перепутал.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение pan » 13 мар 2009, 00:41

Ilik писал(а):
pan писал(а):...может объяснять причины разноцветных и разносортных бальзамов.

Если просто фантазировать, то может объяснить. Но если все же опираться на источники, то не может, так как там говорится о противоположном.


Не менее фантазийно строить предположения на недостоверных или скрываемых данных.
У Плиния, например, ничего не говорится о сладком «вкусе», скорее, речь идёт о «сладости», что может относиться и к аромату, как замечал комментатор ещё в позапрошлом веке.
И говоря о белом соке, похожем на густое масло, Плиний добавляет, что «таков сок пока свежий, а когда затвердевает, он краснеет и теряет свою прозрачность.» Но у Вас этот отрывок почему-то «выпал».
Также, описывая первый вид растения «eutheriston», Плиний пишет «tenue et capillacea coma» , что значит «тонкие и похожие на волосы листья», а не «тонкие и ворсистые листья», как приводили Вы.
Причём, говоря о трёх якобы различных видах бальзамового дерева, Плиний у первого вида описывает только листья, у второго – склоняющиеся ветви и сильный запах, у третьего – высоту и гладкость коры. Как будто эти признаки не могут принадлежать одному и тому же виду. Впрочем, это также отмечал комментатор еще в XIX в.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 13 мар 2009, 02:05

Привожу полный текст об Иудейском бальзаме из Феофраста:

« (1) Бальзам растет в сирийской долине и, по рассказам, только в двух парках, из которых один занимает пространство плетров в двадцать, а другой гораздо меньшее*. Дерево это высотой с большой гранатник и очень ветвисто. Листья у него похожи на рутовые, только беловаты; они не осыпаются. Плоды напоминают и величиной, и формой, и окраской теребинтовые и очень душисты, душистее камеди.
(2) Камедь собирают из надрезов, а надрезы делают железной кошкой** на стволе и на верхушке дерева перед восходом Пса, когда стоят удушливые жары. Собирают же камедь все лето. Она течет тонкой струйкой, но за день один человек может набрать ее с раковину. Запах у нее замечательный и сильный: маленькое количество ее наполняет своим ароматом большое пространство. К нам в чистом виде она не доходит: после сбора ее тут же на месте смешивают; она хорошо смешивается со многими веществами; камедь, которую продают обычно в Элладе, с чем-нибудь смешана. Ветви этого дерева очень душисты.
(3) ...дерево обрезают и по этой причине***, и выгоды ради: срезанные ветви продаются по хорошей цене. Ухаживают за этими деревьями и поливают их именно по этой самой причине****. Поливают их все время. Обрезка ветвей, по-видимому, является одной из причин, почему деревья эти не идут в вышину. Так как ветви часто срезают, то дерево вынуждено пускать новые и новые побеги и не может устремиться вверх, в одном направлении.
(4) Дикого бальзама нет нигде. Из большего парка набирают камеди двенадцать кувшинчиков, каждый мерой около полухуса, из другого же только два. Чистая камедь ценится вдвое дороже серебра; смешанная — в зависимости от количества подмеси. По своему аромату она замечательна.»
Феофраст. Исследование о растениях. (IX. 6)
----------------------------------
* Места эти находились в долине Иерихона, которую греки называли просто αυλών. См. примеч. 50 к кн. И. Страбон (ХVI.367) также рассказывает, что это дерево растет в иерихонской долине и что смолу из него получают из надрезов на коре. Собирают ее в раковины. Она ценится очень дорого, потому что долина Иерихона — единственное место, где растет бальзамовое дерево. Это же подтверждают Диодор (11.48.) и Флавий Иосиф («Иудейские древности». ХIV.4.688 и ХV.4.749). Другие писатели (Гален, Иероним, Аристид) называют еще некоторые места в Палестине, где водится бальзамовое дерево. В средние века культура его перекочевала из Палестины в Египет — арабские писатели называют Гелиополь как место, где его выращивают. Там его нашли, между прочим, крестоносцы.
** Дословно: «железными когтями». Этим инструментом пользовались потому, что он разрывал кору, но не ранил древесины. Флавий Иосиф (ук. место и «Иудейская война». 1.6) говорит, что надрезы на коре делали еще острыми камнями, раковинами или кусочками битого стекла.
*** Какова была эта причина, об этом ничего не говорится. Ясно, что в нашем тексте имеется лакуна.
**** Т. е. за деревом ухаживают, стремясь к тому, чтобы оно дало побольше ветвей.

(Комментарии по J. Schneider, 1818-1821 и R. Sprengel, 1822)
============

Феофраст, как видим, также даёт сравнение листьев иудейского бальзама с листьями руты и, кроме того, сообщает, что "Плоды напоминают и величиной, и формой, и окраской теребинтовые и очень душисты, душистее камеди".
Листья руты, как мы видели, действительно имеют сходство с листьями Commiphora gileadensis.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 13 мар 2009, 02:40

Изображение
Ветвь с листьями Commiphora gileadensis.

Изображение
Листья и плоды Commiphora gileadensis.

Похожи ли плоды Commiphora gileadensis на плоды теребинта (фисташкового дерева - Pistacia vera)?

Изображение
Изображение
Плоды фисташкового дерева - Pistacia vera.

На мой взгляд, есть большое внешнее сходство с плодами Commiphora gileadensis. Особенно с фотографиями, приводившимися ранее.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 13 мар 2009, 03:30

У Плиния также ничего не говорится о листьях бальзама, напоминающих листья "боярышника" (у Плиния tuburi). На английский это название перевели как всё ту же руту.

Плиний об иудейском бальзаме (на латинском): http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/R ... r/12*.html

Плиний об иудейском бальзаме (на английском): http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... d%3D%23781
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Ilik » 13 мар 2009, 18:07

pan писал(а):Впрочем, это также отмечал комментатор еще в XIX в.

Pan, ваша проблема в том, что вы работаете с переводом и комментарием XIX в. А у меня - более точный перевод конца XX в.
Поэтому вам кажется, что я что-то скрыл и что-то исказил вроде "ворсистых листьев" и "похожих на волосы" листьев.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 13 мар 2009, 18:15

pan писал(а):У Плиния также ничего не говорится о листьях бальзама, напоминающих листья "боярышника" (у Плиния tuburi). На английский это название перевели как всё ту же руту.

А на русский перевели как боярышник. Ну и т.д.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1