Иудейский бальзам

Модератор: Ilik

Сообщение pan » 13 мар 2009, 18:37

Ilik писал(а):
pan писал(а):Впрочем, это также отмечал комментатор еще в XIX в.

Pan, ваша проблема в том, что вы работаете с переводом и комментарием XIX в. А у меня - более точный перевод конца XX в.
Поэтому вам кажется, что я что-то скрыл и что-то исказил вроде "ворсистых листьев" и "похожих на волосы" листьев.


Проблемы не у меня, как Вы изволили выразиться, а у Вашего перевода.
У Плиния внятно написано: «arbori tria genera: tenue et capillacea coma quod vocatur eutheriston…», что значит «Дерево тёх видов: первое имеет тонкие волосовидные листья…» . Так, как «capillacea» означает «волосовидный», а «ворсистый» на латинском «villosus». Или уже за полтора века латинский реформировался?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Ilik » 13 мар 2009, 19:21

pan писал(а):Привожу полный текст об Иудейском бальзаме из Феофраста:

« (1) Бальзам растет в сирийской долине и, по рассказам, только в двух парках, из которых один занимает пространство плетров в двадцать, а другой гораздо меньшее*. Дерево это высотой с большой гранатник и очень ветвисто. Листья у него похожи на рутовые, только беловаты; они не осыпаются. Плоды напоминают и величиной, и формой, и окраской теребинтовые и очень душисты, душистее камеди.

Это для примера тот перевод, что есть у меня:
"Бальзам растет в долине Сирии. По рассказам, есть только два сада: один около двадцати плетров, другой - гораздо меньше. Дерево это высотой с большое гранатовое и очень ветвистое. Листья его похожи на листья руты, но бледной окраски. Дерево вечнозеленое. Плоды похожи на плоды терминта и величиной, и формой, и цветом, они тоже очень душисты. даже больше, чем сок."

Что меняет приведение вами "полного текста" перевода? Ничего. В любом случае попытайтесь понять: Иудейского бальзама в том виде, в каком его знали древние, не существует. Нынешняя Соmmiphora opobalsamum (она же COMMIPHORA GILEADENSIS ) не является той, что была тогда, две тысячи лет назад.
Последний раз редактировалось Ilik 13 мар 2009, 20:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 13 мар 2009, 20:16

pan писал(а):
Ilik писал(а):
pan писал(а):...может объяснять причины разноцветных и разносортных бальзамов.

Если просто фантазировать, то может объяснить. Но если все же опираться на источники, то не может, так как там говорится о противоположном.


Не менее фантазийно строить предположения на недостоверных или скрываемых данных.
У Плиния, например, ничего не говорится о сладком «вкусе», скорее, речь идёт о «сладости», что может относиться и к аромату, как замечал комментатор ещё в позапрошлом веке.
И говоря о белом соке, похожем на густое масло, Плиний добавляет, что «таков сок пока свежий, а когда затвердевает, он краснеет и теряет свою прозрачность.» Но у Вас этот отрывок почему-то «выпал».
Также, описывая первый вид растения «eutheriston», Плиний пишет «tenue et capillacea coma» , что значит «тонкие и похожие на волосы листья», а не «тонкие и ворсистые листья», как приводили Вы.
Причём, говоря о трёх якобы различных видах бальзамового дерева, Плиний у первого вида описывает только листья, у второго – склоняющиеся ветви и сильный запах, у третьего – высоту и гладкость коры. Как будто эти признаки не могут принадлежать одному и тому же виду. Впрочем, это также отмечал комментатор еще в XIX в.

Что же я "скрыл", Пан?
1. О сладости у Плиния:
"Из надреза вытекает сок, называемый опобальзамом. Он чрезвычайно сладок на вкус, но сочится маленькими каплями" - это приведено еще на первой странице темы.

2. О трех разновидностях бальзама:
"Сок тоже можно проверить: он должен быть тягучим, красноватого цвета и сильно пахнуть, если его растереть. Сок второго сорта - белого цвета, сок похуже - зеленый и густой, а худший - черный, потому что он горкнет, как оливковое масло." - и это приведено опять-таки на первой странице темы.
Т.е. это не "якобы", как передергиваете вы, а вполне реальные для Плиния разновидности.

3. О внешнем виде растения у Плиния:
"Есть три вида этого деревца: один тонкий, с ворсистой листвой, называемый "евтеристон" (т.е. удобный для сбора); второй - шершавый на вид, искривленный и более ароматный: его называют "трахи" (т.е. шероховатый); третий называется "евмекс" (высокий), поскольку он выше остальных, с гладкой корой. По качеству он на втором месте, а на первом - евтеристон." - и это тоже есть еще на первой странице темы.
Если ваш комментатор из XIX в. считает, что это все одно и то же, то это его (комментатора) личное мнение, которое имеет право на существование как и любая другая фантазия. Ведь очевидно, что Плиний описывает три сорта растения, как сказали бы мы сейчас.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение pan » 13 мар 2009, 22:31

Внимательно следившие за этой темой, думаю, помнят и «листья боярышника» (иначе, зачем бы его стали искать для сравнения) и «ворсистые листья».
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... sc&start=0
Но, если Вы забыли, напомню несколько перлов приведенного Вами ранее перевода, непонятно с какой целью, переставленных местами:
Вы писали: «Есть три вида этого деревца: один тонкий, с ворсистой листвой, называемый "евтеристон" (т.е. удобный для сбора)…» это относится к этому отрывку Плиния - «arbori tria genera: tenue et capillacea coma quod vocatur eutheriston…» (Nat. Hist., Liber XII, 114) Ну, о «ворсистости» я уже выше говорил.
Следующий отрывок из Вашего перевода: «Обработанный мотыгами, он наливается силой и спешит разрастись, принося плоды на третий год. Его вечнозеленые листья напоминают боярышник.», это, очевидно, к этому месту- «quae sine adminiculis se ipsa sustinet, tondetur similiter fruticans ac rastris nitescit properatque nasci, intra tertium annum fructifera. folium proximum tuburi, perpetua coma.» (Nat. Hist., Liber XII, 112) Это место, скорее означает: «когда он пускает ветви, его обрезают обычным методом, он разрастется с большой скоростью, пуская новые побеги от корня, принося плоды на третий год. Листья напоминают tuburi, постоянно растущие». С Вашим переводом принципиальной разницы, конечно, нет, но почему tuburi у Вас означает «боярышник»?
Отрывок, который Вы привели не полностью, у Вас выглядит так: «Из надреза вытекает сок, называемый опобальзамом. Он чрезвычайно сладок на вкус, но сочится маленькими каплями; пучками шерсти его собирают в небольшие рога, а из них переливают для хранения в свежевылепленный глиняный сосуд; этот сок похож на густое оливковое масло и до брожения имеет белый цвет...». Затем Вы прервались и продолжили: «Во времена, когда в тех местах вел войну Александр Великий, считалось, что за целый летний день можно набрать одну конху [сока], и весь большой сад…» и т.д. , пропустив всего одно короткое предложение, где Плиний пишет том, что сок твердеет и краснеет. Весь этот кусок выглядит у Плиния так: «116. sucus e plaga manat quem opobalsamum vocant, suavitatis eximiae. sed tenui gutta ploratu: lanis parva colligitur in cornua, ex iis novo fictili conditur, crassiori similis oleo et in musto candida; rufescit deinde simulque durescit e tralucido.
117. Alexandro Magno res ibi gerente toto die aestivo unam concham impleri iustum erat, omni vero fecunditate e maiore horto…» (Nat. Hist., Liber XII) [Выделена красным пропущенная строка ]

Относительно «нынешней Соmmiphora opobalsamum (она же COMMIPHORA GILEADENSIS )» не приписывайте мне чужих фантазий. Разве я утверждал, что она та же «что была тогда, две тысячи лет назад.»? В моих высказываниях я лишь отмечал сходство описания Иудейского бальзама у Феофраста и Плиния с описанием и рисунками Commiphora gileadensis.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Scaevola » 13 мар 2009, 22:45

Ilik писал(а):1. О сладости у Плиния:
"Из надреза вытекает сок, называемый опобальзамом. Он чрезвычайно сладок на вкус, но сочится маленькими каплями"
2. О трех разновидностях бальзама:
"Сок тоже можно проверить: он должен быть тягучим, красноватого цвета и сильно пахнуть, если его растереть. Сок второго сорта - белого цвета, сок похуже - зеленый и густой, а худший - черный, потому что он горкнет, как оливковое масло."
Т.е. это не "якобы", как передергиваете вы, а вполне реальные для Плиния разновидности.

3. О внешнем виде растения у Плиния:
"Есть три вида этого деревца: один тонкий, с ворсистой листвой, называемый "евтеристон" (т.е. удобный для сбора); второй - шершавый на вид, искривленный и более ароматный: его называют "трахи" (т.е. шероховатый); третий называется "евмекс" (высокий), поскольку он выше остальных, с гладкой корой. По качеству он на втором месте, а на первом - евтеристон." - и это тоже есть еще на первой странице темы.
Если ваш комментатор из XIX в. считает, что это все одно и то же, то это его (комментатора) личное мнение, которое имеет право на существование как и любая другая фантазия. Ведь очевидно, что Плиний описывает три сорта растения, как сказали бы мы сейчас.

Что мы имеем в качестве предмета спора:

1. являются ли описанные Плинием евтеристон, трахи и евмекс одним-единым растением? тремя сортами одного растения? тремя разными растениями?;

2. является ли "Нынешняя Соmmiphora opobalsamum (она же COMMIPHORA GILEADENSIS )" их прямым потомком?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 13 мар 2009, 22:53

pan писал(а):Отрывок, который Вы привели не полностью, у Вас выглядит так: «Из надреза вытекает сок, называемый опобальзамом. Он чрезвычайно сладок на вкус, но сочится маленькими каплями; пучками шерсти его собирают в небольшие рога, а из них переливают для хранения в свежевылепленный глиняный сосуд; этот сок похож на густое оливковое масло и до брожения имеет белый цвет...». Затем Вы прервались и продолжили: «Во времена, когда в тех местах вел войну Александр Великий, считалось, что за целый летний день можно набрать одну конху [сока], и весь большой сад…» и т.д. , пропустив всего одно короткое предложение, где Плиний пишет том, что сок твердеет и краснеет. Весь этот кусок выглядит у Плиния так: «116. sucus e plaga manat quem opobalsamum vocant, suavitatis eximiae. sed tenui gutta ploratu: lanis parva colligitur in cornua, ex iis novo fictili conditur, crassiori similis oleo et in musto candida; rufescit deinde simulque durescit e tralucido.
117. Alexandro Magno res ibi gerente toto die aestivo unam concham impleri iustum erat, omni vero fecunditate e maiore horto…» (Nat. Hist., Liber XII) [Выделена красным пропущенная строка ]

Ясно. Я не "прерывался". Этого выражения "rufescit deinde simulque durescit e tralucido" в русском переводе у меня нет, но в латинском оригинале (в той же книге) оно присутствует. И что?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 13 мар 2009, 22:53

pan писал(а):" Листья напоминают tuburi, постоянно растущие».
С Вашим переводом принципиальной разницы, конечно, нет, но почему tuburi у Вас означает «боярышник»?

Хорошо.
Но что же на самом деле означает tuburi?
Рута, думаю, исключается... Она и на латыни ruta.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 13 мар 2009, 23:06

pan писал(а):Относительно «нынешней Соmmiphora opobalsamum (она же COMMIPHORA GILEADENSIS )» не приписывайте мне чужих фантазий. Разве я утверждал, что она та же «что была тогда, две тысячи лет назад.»? В моих высказываниях я лишь отмечал сходство описания Иудейского бальзама у Феофраста и Плиния с описанием и рисунками Commiphora gileadensis.

Рад, что ваши фантазии оказались на самом деле не исконно вашими, а заимствованными у кого-то другого. Еще более радует, что вы лишь отмечали сходство обоих растений. Тогда спрошу: что именно вы пытаетесь так рьяно доказать?
И насчет боярышника. В моем переводе tuburi переведено именно как боярышник, Но даже если надо было действительно его перевести как "рута", что с того?
Все равно это вам никак не поможет опровергнуть Плиния в той части, где он описывает разновидности растения. А ведь вы изо всех сил и пытаетесь это сделать. Но на самом деле у вас ничего нет, кроме допущения комментатора XIX в.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение pan » 13 мар 2009, 23:18

Честно говоря, меня удивляет, что участники обсуждения игнорируют тот факт, что согласно современной научной классификации Commiphora gileadensis признаётся за Иудейский (точнее – Гилеадский, см. напр. Иер. 8:22) бальзам. Причём, признаётся давным-давно.
http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ht ... .pl?406466
http://www.hort.wisc.edu/mastergardener ... raceae.htm
http://www.botanical.com/botanical/mgmh/b/balofg05.html
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение pan » 13 мар 2009, 23:24

Ilik писал(а):
pan писал(а):Относительно «нынешней Соmmiphora opobalsamum (она же COMMIPHORA GILEADENSIS )» не приписывайте мне чужих фантазий. Разве я утверждал, что она та же «что была тогда, две тысячи лет назад.»? В моих высказываниях я лишь отмечал сходство описания Иудейского бальзама у Феофраста и Плиния с описанием и рисунками Commiphora gileadensis.

Рад, что ваши фантазии оказались на самом деле не исконно вашими, а заимствованными у кого-то другого. Еще более радует, что вы лишь отмечали сходство обоих растений. Тогда спрошу: что именно вы пытаетесь так рьяно доказать?
И насчет боярышника. В моем переводе tuburi переведено именно как боярышник, Но даже если надо было действительно его перевести как "рута", что с того?
Все равно это вам никак не поможет опровергнуть Плиния в той части, где он описывает разновидности растения. А ведь вы изо всех сил и пытаетесь это сделать. Но на самом деле у вас ничего нет, кроме допущения комментатора XIX в.


Вам, перевирающему источники и некритично их оценивающему, мне вряд ли что-либо удастся доказать. Успокойтесь и перестаньте порождать "мои" фантазии в своей голове.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Scaevola » 13 мар 2009, 23:55

pan писал(а):Честно говоря, меня удивляет, что участники обсуждения игнорируют тот факт, что согласно современной научной классификации Commiphora gileadensis признаётся за Иудейский (точнее – Гилеадский, см. напр. Иер. 8:22) бальзам. Причём, признаётся давным-давно.
http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ht ... .pl?406466
http://www.hort.wisc.edu/mastergardener ... raceae.htm
http://www.botanical.com/botanical/mgmh/b/balofg05.html

Хорошо. Пусть так - "согласно современной научной классификации Commiphora gileadensis признаётся за Иудейский (точнее – Гилеадский, см. напр. Иер. 8:22) бальзам. Причём, признаётся давным-давно"

Вопрос первый:

признаётся насколько давно?

С эпохи крестовых походов? С появления классификации Линнея? С XIX в.?

Вопрос второй:

допускает ли современная научная классификация существование в античные времена иного Иудейского бальзама?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 14 мар 2009, 00:01

pan писал(а):Честно говоря, меня удивляет, что участники обсуждения игнорируют тот факт, что согласно современной научной классификации Commiphora gileadensis признаётся за Иудейский (точнее – Гилеадский, см. напр. Иер. 8:22) бальзам.

Ну вот вы опять передергиваете. На первой странице данной темы (как и на всех последующих) говорилось о связи между иудейским бальзамом и Commiphora gileadensis. Наконец, две или три страницы назад я приводил современный взгляд в науке на эту проблему, согласно которому Бальзам и Commiphora gileadensis идентичны, но с той поправкой, что речь идет не о современной, а о древней Commiphora gileadensis.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 14 мар 2009, 00:04

pan писал(а):Вам, перевирающему источники и некритично их оценивающему, мне вряд ли что-либо удастся доказать. Успокойтесь и перестаньте порождать "мои" фантазии в своей голове.

Это называется "перекладывать с больной головы на здоровую". Именно вы попытались переврать Плиния, чтобы протолкнуть желательные для вас выдумки. А когда не удалось, то устроили мини-скандал.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 14 мар 2009, 00:15

Scaevola писал(а):допускает ли современная научная классификация существование в античные времена иного Иудейского бальзама?

Все просто. Современная Commiphora gileadensis не является аналогом древней. Поэтому современная Commiphora - не Иудейский бальзам. А древняя была им. Но с тем уточнением, что те растения, что произрастали у Мертвого моря уже не были полностью идентичны таким же, что остались расти на юге Аравии и откуда они были когда-то привезены в древний Израиль.
Вся проблема, видимо, заключается в сильной изменчивости этого растения. Именно поэтому, дожив до нашего времени, оно не похоже на самого себя двухтысячелетней давности.
Я так себе представляю загадку Иудейского бальзама.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение фома » 14 мар 2009, 00:57

Семейство брузеровых (красное дерево),вырабатывающих бальзам ,насчитывает более 600 видов.
Из них - каммифора- 185 видов. Из двух известных видов каммифоры вырабатывают мирру и ладан. Из остальных- бальзам называемый бделлий. Вещество бделлий встречается в Торе дважды: как ценный продукт страны Хавилы и в связи с манной, которая похожа на бделий (по вкусу ? ) Какой из 600 видов брузеровых использовался для приготовления иудейского бальзама нам установить вряд ли удастся.

На иврите растение из которого предположительно изготавливали иудейский бальзам называется афарсемон . В то же время афарсемон это хурма. (?)
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1