Иудейский бальзам

Модератор: Ilik

Сообщение Ilik » 11 мар 2009, 18:18

Scaevola писал(а):Думаю, Вы правы - без Соммiphora opobalsamum не обошлось.
Но те три вида бальзама, согласно описанию Плиния, настолько разнятся, что, скорее всего, речь идёт о трёх разных растениях.

Предполагаю, что эти разновидности просто росли в разных местах. Например, "евтеристон" - в Эйн-Геди (Гален: "По тому месту, где его больше всего родится и где он самого лучшего качества, он получил и второе имя, ибо зовут его "энгадийским".)
"Евмекс" - второе место - в Йерихоне, а "трахи", допустим, в Скифополе (я где-то в источниках встречал, что третье место выращивания Иудейского бальзама в римское время - это Скифополь). Скифополь - это переименованный переселенцами-греками Бейт-Шеан, город вверх по течению Иордана вблизи его истока из Кинерета (Тиверианского озера).
Несмотря на то, что все три места расположены в Сирийско-Африканском разломе, там везде природные условия разнятся. А Эйн-Геди вообще стоит особняком.
Кроме того, растение явно было склонно к изменчивости и поддавалось селекции (Плиний: "Лишь недавно он приучился к рассаживанию черенками, подвязываемыми наподобие виноградной лозы, и покрывает холмы, подобно виноградникам.").
Поэтому можно также предположить, что какой-то из указанных Плинием сортов более древний, а какой-то - более новый, дальше ушедший от биологического прототипа.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Boiler » 11 мар 2009, 19:29

Гилеад, который присутствует в названии растения, находится относительно далеко от Мертвого моря на север. Как от Иерихона, так и от Эйн-Геди. Скорее даже ближе к Тивериадскому озеру и Бейт-Шеану.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение фома » 11 мар 2009, 23:59

Boiler , в отношении Израиля лучше применять абсолютные цифры, а не " относительно далеко". Посмотрел по карте: от Иерихона до Эйн Геди - примерно 40 км. на юг, от Иерихона до Бейт Шеана - примерно
60 км.на север. Гилеад я нашел в 100 км. на северо-запад от Иерихона
на возвышенности в 20 км от Средиземного моря. Наверное , в древности был какой то другой Гилеад? Слишком отличаются климатичкские условия и почвы в районе Мертвого моря от средиземноморских.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Scaevola » 12 мар 2009, 00:14

Ilik писал(а):
Scaevola писал(а):Думаю, Вы правы - без Соммiphora opobalsamum не обошлось.
Но те три вида бальзама, согласно описанию Плиния, настолько разнятся, что, скорее всего, речь идёт о трёх разных растениях.

Предполагаю, что эти разновидности просто росли в разных местах. Кроме того, растение явно было склонно к изменчивости и поддавалось селекции (Плиний: "Лишь недавно он приучился к рассаживанию черенками, подвязываемыми наподобие виноградной лозы, и покрывает холмы, подобно виноградникам.").
Поэтому можно также предположить, что какой-то из указанных Плинием сортов более древний, а какой-то - более новый, дальше ушедший от биологического прототипа.

Ещё раз перечитал тему и обратил внимание на эти слова Плиния:

"Теперь бальзам - римский подданый и платит дань вместе со своим народом. Природа его совершенно отлична от той, что описана нашими и чужеземными писателями. Ведь он похож скорее на лозу, чем на мирт. Лишь недавно он приучился к рассаживанию черенками, подвязываемыми наподобие виноградной лозы, и покрывает холмы, подобно виноградникам. Бальзам держится сам, без подпорок, и, когда он дает побеги, его, как лозу, подрезают. Обработанный мотыгами, он наливается силой и спешит разрастись, принося плоды на третий год. Его вечнозеленые листья напоминают боярышник."

Возможно, Плиний имел в виду слова Диоскорида:

"Бальзам: дерево, по величине такое же, как крушина или огненный аканф, с листьями, походящими на листья руты, но более светлыми, чем они, и вечнозелеными."

Здесь нужны картинки листьев мирта, руты, боярышника (виноградные листья, думаю, и так все помнят).
Сейчас, к сожалению, нет возможности занятся поиском. А завтра собираюсь отыскать...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Boiler » 12 мар 2009, 00:35

Гилеад - это район вытекания Иордана из Кинерета и в обе стороны, но больше в сторону современной Иордании. В том числе, как я понимаю, и пресловутые Голанские высоты. Место, где за свиньями замечена склонность сигать с обрыва.
Изображение
Из Бейт-Шеана до Иерихона всего 60 км? Мне казалось, больше. Мы ехали долго. В ночной тишине. Па широкай...
Кстати, гилеадскому бальзаму в разных источниках в сети дают и иные варианты названий: навскидку - Populus candicans, Balsamodendron gileadense Kth. Это не аргумент в дискуссии, а просто констатация факта.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Offtop

Сообщение Юлли » 12 мар 2009, 01:33

... а можно про свиней узнать подробнее? 8)...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Boiler » 12 мар 2009, 01:55

Слева - Кинерет, прямо - Голаны. Фотография сделана в Ум-Кайсе, когда-то называвшемся Гадарой. Именно здесь по новозаветной легенде Христос излечил бесноватого. Технически проблема была решена задействованием местных свиней, которые в финале эпизода повели себя вышеозначенным образом. На самом деле внизу под обрывом сейчас заброшенные иорданские пулеметные доты. Не уверен, что античные.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Юлли » 12 мар 2009, 01:57

Boiler писал(а):Слева - Кинерет, прямо - Голаны. Фотография сделана в Ум-Кайсе, когда-то называвшемся Гадарой. Именно здесь по новозаветной легенде Христос излечил бесноватого. Технически проблема была решена задействованием местных свиней, которые в финале эпизода повели себя вышеозначенным образом. На самом деле внизу под обрывом сейчас заброшенные иорданские пулеметные доты. Не уверен, что античные.


... ааааа... 8) я подумала, что у свиней там до сих пор такая склонность наблюдается... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение pan » 12 мар 2009, 02:00

Ilik писал(а):Не могу с вами согласиться. Плиний уверенно определяет цвета сока Иудейского бальзама - пусть и в контексте проверки подлинности - как красноватый, белый и темно-зеленый - черный. А сок Соммiphora opobalsamum желтого цвета. (БСЭ и Мандэвиль).
Кроме того, сок Иудейского бальзама "чрезвычайно сладок на вкус" (Плиний), а сок Соммiphora opobalsamum имеет горький вкус (БСЭ).
С другой стороны, плоды Соммiphora opobalsamum тоже красного цвета, как видно на приведенной вами фотографии. Что подтвержается описанием Плиния: "они красного цвета и маслянистые". И у нас есть сообщение Иосифа Флавия о доставке саженцев Иудейского бальзама из Южной Аравии во времена первых Давидидов.
Поэтому я все же склоняюсь к варианту, что Иудейский бальзам - это Соммiphora opobalsamum, сильно видоизмененная в иных природных условиях. А не ее неизменный, "южноаравийский", вариант. Но не будем спешить с выводами, есть по крайней мере еще один кандидат на роль биологического прототипа.
Как бы там ни было, спасибо, что выложили иллюстрации. Их как раз не хватало, учитывая специфику темы.


Извините, что упорствую, но возможно, я не совсем ясно указал места цитируемого текста, на которые я хотел обратить Ваше внимание. Поэтому делаю это снова.
По Мандэвилю :
Ilik писал(а):...Я не сразу понял, что именно. Но в конце концов сообразил: "настоящий бальзам... лимонного цвета".

По БСЭ :
Ilik писал(а):...сок Соммiphora opobalsamum желтого цвета.

По Плинию сок Иудейского бальзама:
Ilik писал(а):...этот сок похож на густое оливковое масло…

Разве оливковое масло не светло-желтого цвета? Мандевиль мог сравнить его с лимонным. В отношении оттенков люди редко приходят к согласию.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 08:01

Так, у нас возникла некоторая путаница, как я понимаю. Соммiphora opobalsamum, Commiphora gileadensis, Иудейский бальзам, гилеадский бальзам...
Поэтому в поисках ясности я покопался в ивритоязычных сайтах, где затрагивается этот вопрос. Сайтов таких оказалось немного, но искомая ясность была найдена. Если свести то, что я встретил к нескольким пунктам, то выходит следующее.

1. Приводятся все те же сведения античных источников (Феофраста, Плиния и др.) о растении.
2. Говорится об упоминании растения в Ветхом Завете и Талмуде. Согласно этим упоминаниям его применяли как лекарство, использовали для воскурений в Первом и Втором Храмах и для помазания царей Израиля и Иудеи.
3. Соммiphora opobalsamum и Commiphora gileadensis - в настоящее время синонимы, так как Соммiphora opobalsamum - это устаревшее название растения, которое ныне называется Commiphora gileadensis.
4. Commiphora gileadensis существует в природе. НО! (переходим к пятому пункту).
5. Не удержусь от того, чтобы скопировать сюда краткое резюме по современному положению вещей с Иудейским бальзамом в науке:

שיח האפרסמון של אז אינו דומה לעץ האפרסמון המוכר לנו והוא נעלם לגמרי מהאזור. חידת השיח, מראהו ומיקומו מעסיקה חוקרים רבים וביניהם ארכיאולוגים, היסטוריונים ובוטנאים.

Перевод:
"Куст Иудейского бальзама давней поры не похож на дерево Иудейского бальзама, которое нам знакомо и он полностью исчез из региона. Загадка кустов, их внешний вид и точное местоположение занимают многих исследователей, в том числе археологов, историков и ботаников".

Иными словами, Иудейский бальзам древности определяется как Соммiphora opobalsamum (она же Commiphora gileadensis), но современная Commiphora gileadensis не похожа на древнюю. Поэтому современную Commiphora gileadensis нельзя назвать Иудейским бальзамом.

Здесь можно увидеть фотографию современной Commiphora gileadensis, которая находится в природном заповеднике "Эйн-Геди":
http://www.pds.co.il/sites/pds.php?cosmetic=1568&site=6
Последний раз редактировалось Ilik 12 мар 2009, 08:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 08:22

Насчет местоположения Гилеада.
Это местность к востоку от Иордана и к югу от его левого притока Ярмук. Почему Commiphora opobalsamum переименовали в Commiphora gileadensis мне пока не ясно. Но это, как я понял, все же не связано с тем, что область древнего ареала Иудейского бальзама кто-то распостранил и на Гилеад. На иврите я встретил упоминание все о той же территории между Эйн-Геди и Иерихоном.
Возможно, современную Commiphora opobalsamum можно встретить в Заиорданье и поэтому ее и переименовали в Commiphora gileadensis - это так, в порядке предположения.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 09:02

pan писал(а):Разве оливковое масло не светло-желтого цвета? Мандевиль мог сравнить его с лимонным. В отношении оттенков люди редко приходят к согласию.

Да, оливковое масло светло-желтого цвета. И Мандэвиль мог, пожалуй, назвать его цвет лимонным. Это лишний раз подтверждает родство Иудейского бальзама и древней Commiphora opobalsamum. Однако это не означает их идентичности, учитывая всю известную нам совокупность описаний источников по цвету и вкусу.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Digger » 12 мар 2009, 10:48

Ilik писал(а):Почему Commiphora opobalsamum переименовали в Commiphora gileadensis мне пока не ясно.


Возможно потому что он там рос. Бальзамовая ветвь изображена на карте из Медвы как раз на территории Гилеада.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Юлли » 12 мар 2009, 11:44

Ilik писал(а):http://www.pds.co.il/sites/pds.php?cosmetic=1568&site=6


... какая славная письменность - ни за что не догадаешься, что там может быть написано...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 13:15

Юлли писал(а):
Ilik писал(а):http://www.pds.co.il/sites/pds.php?cosmetic=1568&site=6


... какая славная письменность - ни за что не догадаешься, что там может быть написано...

А ни о чем и не надо догадываться. Там просто в середине страницы, приблизительно, есть фотография современной Коммифоры, которая находится в Эйн-Геди. А вверху страницы - рисунок с реконструкцией внешнего вида Иудейского бальзама античного времени.
Последний раз редактировалось Ilik 13 мар 2009, 20:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1