Иудейский бальзам

Модератор: Ilik

Сообщение pan » 12 мар 2009, 14:17

Ilik писал(а):
pan писал(а):Разве оливковое масло не светло-желтого цвета? Мандевиль мог сравнить его с лимонным. В отношении оттенков люди редко приходят к согласию.

Да, оливковое масло светло-желтого цвета. И Мандэвиль мог, пожалуй, назвать его цвет лимонным. Это лишний раз подтверждает родство Иудейского бальзама и древней Commiphora opobalsamum. Однако это не означает их идентичности, учитывая всю известную нам совокупность описаний источников по цвету и вкусу.


Та разница в цвете, о которой писал Плиний, возможно, объясняется не только тем, что собранную камедь смешивали с другими веществами, как об этом прямо писал Феофраст: «К нам в чистом виде она не доходит: после сбора ее тут же на месте смешивают; она хорошо смешивается со многими веществами; камедь, которую продают обычно в Элладе, с чем-нибудь смешана. /…/ Чистая камедь ценится вдвое дороже серебра; смешанная — в зависимости от количества подмеси.» (Исследование о растениях. IX. 6, 2-4), но и тем, что бальзам получали из разных частей растения: из камеди, веток и плодов. Разные части растений, тем более при различной обработке, могут придавать совершенно различную окраску растворам, как, например, жостер, из ягод которого получали тёмно-зеленую, желтую и красную краску. Ещё большую цветовую гамму, в зависимости от обработки, предоставлял корень марены: желтый, оранжевый, розовый, ярко-красный, пурпурный, фиолетовый, синий, чёрный.
На мой взгляд, существует только одно противоречие - по вкусу, так как перепутать горькое со сладким довольно трудно, хотя и существуют некоторые растения, позволяющие изменить ощущения вкуса на некоторое время, но в данном случае, это было бы бессмысленно.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 14:42

Digger писал(а):
Ilik писал(а):Почему Commiphora opobalsamum переименовали в Commiphora gileadensis мне пока не ясно.

Возможно потому что он там рос. Бальзамовая ветвь изображена на карте из Медвы как раз на территории Гилеада.

Так... В научный оборот вводятся новые источники. :)
Карта Медвы - это ранневизантийский период, VI в. Но автор карты изобразил на ней как реалии своего времени, так и то, что осталось для него в далеком прошлом (вроде наделов племен Израиля). В любом случае, бальзамовая ветвь в Гилеаде не противоречит данным письменных источников, а дополняет их.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение pan » 12 мар 2009, 14:56

Boiler писал(а):Гилеад, который присутствует в названии растения, находится относительно далеко от Мертвого моря на север. Как от Иерихона, так и от Эйн-Геди. Скорее даже ближе к Тивериадскому озеру и Бейт-Шеану.


Гилеад (или Галаад) - историческая область, непосредственно примыкающая к северному берегу Мёртвого моря.

Изображение
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 15:15

pan писал(а):Та разница в цвете, о которой писал Плиний, возможно, объясняется не только тем, что собранную камедь смешивали с другими веществами, как об этом прямо писал Феофраст: «К нам в чистом виде она не доходит: после сбора ее тут же на месте смешивают; она хорошо смешивается со многими веществами; камедь, которую продают обычно в Элладе, с чем-нибудь смешана. /…/ Чистая камедь ценится вдвое дороже серебра; смешанная — в зависимости от количества подмеси.» (Исследование о растениях. IX. 6, 2-4), но и тем, что бальзам получали из разных частей растения: из камеди, веток и плодов. Разные части растений, тем более при различной обработке, могут придавать совершенно различную окраску растворам, как, например, жостер, из ягод которого получали тёмно-зеленую, желтую и красную краску. Ещё большую цветовую гамму, в зависимости от обработки, предоставлял корень марены: желтый, оранжевый, розовый, ярко-красный, пурпурный, фиолетовый, синий, чёрный.

Во-первых, Плиний писал о разнице в цвете именно сока нескольких разновидностей: "...он должен быть тягучим, красноватого цвета и сильно пахнуть, если его растереть. Сок второго сорта - белого цвета, сок похуже - зеленый и густой, а худший - черный...", называл его опобальзам и четко отличал его от ксилобальзама, получаемого кипячением веток. Ни о каких примесях, влиявших на цвет именно сока (опобальзама) и речи нет.
Во-вторых, и Феофраст просто расхваливает сок и упоминает об обрезании ветвей на продажу. Его пассаж о том, что бальзам приходит в Элладу уже в смеси с другими благовониями уж никак не опровергает те подробности, которые мы знаем от Плиния.
У обоих этих авторов нет и намека на ваше предположение.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 15:19

pan писал(а):Гилеад (или Галаад) - историческая область, непосредственно примыкающая к северному берегу Мёртвого моря.

Насколько я знаю, Гилеад все же не примыкал к Мертвому морю своей южной оконечностью, так как исторической северной границей Моава был ручей (речка) Хешбон.
Но это уточнение непринципиально.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Boiler » 12 мар 2009, 15:22

pan писал(а):
Гилеад (или Галаад) - историческая область, непосредственно примыкающая к северному берегу Мёртвого моря.


Я бы не стал уверенно утверждать это. Даже у Вас на карте "историческая область, непосредственно примыкающая к северному берегу Мёртвого моря" обозначена землей Моава. Хотя расширительная трактовка действительно существует - "Под названием Гил‘ад в узком смысле Библия подразумевает местность к югу от Башана (между реками Ярмук и Яббок), где настигнутый Лаваном Иаков воздвиг в знак примирения с тестем «холм свидетельствования» (гал‘эд; Быт. 31:46–48); эта территория вместе с Башаном была отдана Моисеем во владение половине колена Менашше (Втор. 3:13). В широком смысле под Гил‘адом в Библии подразумевается вся та территория Заиорданья (кроме Башана), которую заселили израильтяне (ИбН. 22:9), включая земли колен Гада и Реувена (Втор. 3:12), то есть также и части исторических областей Аммон и Моав между реками Яббок и Арнон" (http://eleven.co.il/article/11163). Но вряд ли именно ее имели в виду при присвоении названия растению. В любом случае ответ на этот вопрос неоднозначен.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение pan » 12 мар 2009, 15:33

Ilik писал(а):Во-первых, Плиний писал о разнице в цвете именно сока нескольких разновидностей: "...он должен быть тягучим, красноватого цвета и сильно пахнуть, если его растереть. Сок второго сорта - белого цвета, сок похуже - зеленый и густой, а худший - черный...", называл его опобальзам и четко отличал его от ксилобальзама, получаемого кипячением веток. Ни о каких примесях, влиявших на цвет именно сока (опобальзама) и речи нет.
Во-вторых, и Феофраст просто расхваливает сок и упоминает об обрезании ветвей на продажу. Его пассаж о том, что бальзам приходит в Элладу уже в смеси с другими благовониями уж никак не опровергает те подробности, которые мы знаем от Плиния.
У обоих этих авторов нет и намека на ваше предположение.


Конечно, Феофраст не опровергает сообщения Плиния, но его сообщение о том, почему в Элладу (да и вообще куда бы то ни было, если следовать логике) бальзам не поступает в чистом виде, может объяснять причины разноцветных и разносортных бальзамов.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 16:38

pan писал(а):...может объяснять причины разноцветных и разносортных бальзамов.

Если просто фантазировать, то может объяснить. Но если все же опираться на источники, то не может, так как там говорится о противоположном.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 21:28

Здесь мы видим фрагмент карты из Медвы:
Изображение
Веточка бальзама нарисована там фактически у устья Мертвого моря, на восточном берегу Иордана (карта ориентирована так, чтобы сверху был восток, а не север). Ветка обведена зеленым полукругом.
Т.е. фактически это тот же самый район Иерихона, но по другую сторону реки. И в географическом смысле место это можно охарактеризовать как стык границ Гилеада, Моава и Иудеи.
Я даже начинаю думать, что ветку не нарисовали прямо на месте Иерихона просто потому что там не было места: автор карты заполнил его надписями и другими рисунками. И поэтому пришлось изобразить веточку бальзама на ближайшем к Йерихону свободном месте.

Кое-что о самой карте. Карта эта - мозаичный пол в ранневизантийской церкви. Была открыта в 1884 г. во время строительства новой церкви на развалинах этой древней. Открытию тогда никто не придал значения и часть карты в процессе постройки новой церкви была уничтожена.
В ученом мире узнали о карте лишь несколько лет спустя. Отреставрировано то, что осталось лишь в 60-х годах прошлого века. А осталось меньше трети от первоначального размера.
Последний раз редактировалось Ilik 13 мар 2009, 20:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 12 мар 2009, 22:07

Scaevola писал(а):
Ilik писал(а):
Scaevola писал(а):Думаю, Вы правы - без Соммiphora opobalsamum не обошлось.
Но те три вида бальзама, согласно описанию Плиния, настолько разнятся, что, скорее всего, речь идёт о трёх разных растениях.

Предполагаю, что эти разновидности просто росли в разных местах. Кроме того, растение явно было склонно к изменчивости и поддавалось селекции (Плиний: "Лишь недавно он приучился к рассаживанию черенками, подвязываемыми наподобие виноградной лозы, и покрывает холмы, подобно виноградникам.").
Поэтому можно также предположить, что какой-то из указанных Плинием сортов более древний, а какой-то - более новый, дальше ушедший от биологического прототипа.

Ещё раз перечитал тему и обратил внимание на эти слова Плиния:

"Теперь бальзам - римский подданый и платит дань вместе со своим народом. Природа его совершенно отлична от той, что описана нашими и чужеземными писателями. Ведь он похож скорее на лозу, чем на мирт. Лишь недавно он приучился к рассаживанию черенками, подвязываемыми наподобие виноградной лозы, и покрывает холмы, подобно виноградникам. Бальзам держится сам, без подпорок, и, когда он дает побеги, его, как лозу, подрезают. Обработанный мотыгами, он наливается силой и спешит разрастись, принося плоды на третий год. Его вечнозеленые листья напоминают боярышник."

Возможно, Плиний имел в виду слова Диоскорида:

"Бальзам: дерево, по величине такое же, как крушина или огненный аканф, с листьями, походящими на листья руты, но более светлыми, чем они, и вечнозелеными."

Здесь нужны картинки листьев мирта, руты, боярышника (виноградные листья, думаю, и так все помнят).
Сейчас, к сожалению, нет возможности занятся поиском. А завтра собираюсь отыскать...

Отыскал картинки...

Вот рута
Изображение

А это мирт
Изображение

И боярышник
Изображение
Изображение

Листья руты, действительно, весьма сходны на фото с приведёнными выше листьями Соммiphora opobalsamum.
Листья мирта могут сойти с натяжкой.
А вот листья боярышника с опобальзамом спутать невозможно, на мой взгляд.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 22:20

Scaevola, спасибо! :) Все очень наглядно. А у меня что-то не получается разместить рисунок, приходится давать ссылки.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 12 мар 2009, 22:26

Ilik писал(а):Здесь мы видим фрагмент карты из Медвы: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7% ... circle.jpg
Веточка бальзама нарисована там фактически у устья Мертвого моря, на восточном берегу Иордана (карта ориентирована так, чтобы сверху был восток, а не север). Ветка обведена зеленым полукругом.

Увы! Мозаичное изображение позволяет разглядеть лишь жирные (это обусловлено размером кусочков материала) тройчатые листья. С натяжкой их можно счесть и виноградными :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 12 мар 2009, 22:32

Ilik писал(а):Scaevola, спасибо! :) Все очень наглядно. А у меня что-то не получается разместить рисунок, приходится давать ссылки.

Я, как и многие на Форуме, пользуюсь фотосервисом radikal.ru

Там можно создать альбом и, на выбор, давать ссылку на картинку, вставить картинку в текст, вставить в текст маленький превью, увеличивающийся по клику.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 22:37

Ну, изображение это в определенной степени условно из-за специфики материала, но толкуется оно именно как ветка Иудейского бальзама (Босэм ха-афарсемон на иврите) - это видно при наведении курсора на него.
Но для меня главным было просто разобраться, где именно в Гилеаде оно нарисовано. А оказалось, что фактически это тот же Йерихон. Т.е. ничего неожиданного.

И к тому же можно добавить, что изображение на карте скорее всего означает, что в середине VI в. бальзамовые рощи еще существовали - карту датируют именно этим временем.
Последний раз редактировалось Ilik 12 мар 2009, 22:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 12 мар 2009, 22:51

Scaevola писал(а):
Ilik писал(а):Scaevola, спасибо! :) Все очень наглядно. А у меня что-то не получается разместить рисунок, приходится давать ссылки.

Я, как и многие на Форуме, пользуюсь фотосервисом radikal.ru

Там можно создать альбом и, на выбор, давать ссылку на картинку, вставить картинку в текст, вставить в текст маленький превью, увеличивающийся по клику.

Лень создавать альбом. Может попозже. :) А пока так обойдусь.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1