Содом найден. Окончательно

Модератор: Ilik

Сообщение Облезлый кот » 21 июн 2009, 01:14

Новый писал(а):Имя не свидетельствует однозначно о вероисповедании


Однако текст свидетельствует однозначано - Мельхиседек был жрецом Эла. Я бы не стал из текста о Мельхиседеке делать какие-то выводы о культах в доизраильском Иерусалиме. Скорее всего этот текст не историчен и отражает приязания иерусалимсого жречества периода царств. Нпример, легитимность клана ааронидов - потомков Садока.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Analogopotom » 21 июн 2009, 02:04


22 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
23 А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили [туда] и крестились,
24 ибо Иоанн еще не был заключен в темницу.


А нельзя ли отождествить "Енон" Иоанна с «долиной сыновей Енномовых» (совр. Гинном), упоминаемой в 4 Цар.(23:10) и в Иеремии (7:31)?
Вода там была в виде ручья, впадавшего в Кедрон.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 21 июн 2009, 10:43

Это очень сомнительно. У меня есть христианская, изданная в 1973 году в Брюсселе, Библия, оснащенная подробнейшими комментариями; так вот, там пишется, что "Салим" в данном случае - это "селение близ Беф-сана, к западу от Иордана".
Кроме того, будь этот "Енон" идентичен "ветхозаветному" "hиному", он вряд ли был бы просто мельком упомянут: это упоминание сопроводили бы, наверное, негативными характеристиками, восходящими к древности. Оригинальный текст Нового завета, правда, греческий, но писали его люди, знавшие еврейскую традицию и её систему символов. А "гей hином", "גיא הנם" ("долина hинома" или "долина сыновей hиномовых") - это ведь один из самых зловещих символов практики человеческих жертвоприношений: от "гей hином" происходит и само слово "геенна".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Александр Логинов » 21 июн 2009, 10:53

Analogopotom’у:
Вы писали: «А нельзя ли отождествить "Енон" Иоанна с «долиной сыновей Енномовых» (совр. Гинном), упоминаемой в 4 Цар.(23:10) и в Иеремии (7:31)?
Вода там была в виде ручья, впадавшего в Кедрон».
Никак нельзя. Хенном в I веке была помойкой, регулярно поджигаемой (отсюда и «геенна огненная»), место крайне скверное, отмеченное в древ. истории Иерусалима поклонению «языческим божествам». Там омывать людей праведному ессею, каким был Иоанн, совершенно немыслимо.


Новому.
Вы писали: «Мордехай и Эстер (Эсфирь), имена которых происходят от "Мардука" и "Астарты" ("Иштар"), этим божествам вовсе не поклонялись». Верно, они им не поклонялись. Они вообще никому не поклонялись, так как являются вымышленными персонажами. Кн. Эстер – историческая беллетристика на тему суровых невзгод евреев и и их удачных побед над врагами.


Коту:
Вы писали: «Однако текст свидетельствует однозначано - Мельхиседек был жрецом Эла». Да, абсолютно верно. Но Эль был главным в древнесемитском языческом пантеоне, наподобие Зевса. Это не перечёркивает никак существование культа Сиддика.

Вы писали: «убедительно свидетельствуют, что Салим и Сион - это поэтические синонимы». Абсолютно верно, псалом написан человеком, разделяющим «официальную» традицию отождествления города «праведного царя» и Иерусалима. Но это всё, так сказать, официозная глянцевая лепота раннего иудаизма, как и то, что клан ааронидов начался с человека по имени «Праведный» (Садок).
Всё новое начинается как ересь...
Александр Логинов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 14 июн 2009, 12:14
Откуда: Новокузнецк

Сообщение Облезлый кот » 21 июн 2009, 12:13

Александр Логинов писал(а): Но это всё, так сказать, официозная глянцевая лепота раннего иудаизма

как и вставка про Мельхиседека, на историчности которой основавыется Ваша "реконструкция".
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Александр Логинов » 21 июн 2009, 13:25

Нет. Быт. 14:18-21 – очень древний фрагмент, как и начало главы, это общее мнение опытных библеистов-текстологов, утвердившееся уже давно. Конечно, в 14:18-21 измышлением является, как минимум, сама речь благословляющего – никто тогда не стенографировал каждое слово «вождей». Но неизвестный автор НАВЕРНЯКА использовал стандартную форму благословления, и этим фрагмент является исторически достоверным. Также, вне зависимости от того, состоялась встреча Авраама с Мелхиседеком, или нет, из отрывка следует, что навстречу патриарху вышел царь Содома. Анализ отрывка показывает, что Салим там – чужеродное вкрапление, чтобы отмазать Мелхиседека, благословившего САМОГО Авраама, от Содома. Появляется основание для «подозрения», что найдя Салим, можно найти Содом.
Потом сопоставляется с рассказом Егерии, который всё подтверждает – городом Мелхиседека была Шедама ака Салим. Также становится понятен очередной казус редакторского переименования, когда город уже при основании назвали «Сожженным». Всё очень просто.
Всё новое начинается как ересь...
Александр Логинов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 14 июн 2009, 12:14
Откуда: Новокузнецк

Сообщение Analogopotom » 21 июн 2009, 15:23

Александр Логинов писал(а):Analogopotom’у:
Вы писали: «А нельзя ли отождествить "Енон" Иоанна с «долиной сыновей Енномовых» (совр. Гинном), упоминаемой в 4 Цар.(23:10) и в Иеремии (7:31)?
Вода там была в виде ручья, впадавшего в Кедрон».
Никак нельзя. Хенном в I веке была помойкой, регулярно поджигаемой (отсюда и «геенна огненная»), место крайне скверное, отмеченное в древ. истории Иерусалима поклонению «языческим божествам». Там омывать людей праведному ессею, каким был Иоанн, совершенно немыслимо.
Можно подумать, что берег Иордана для ессея место более подходящее, и в реке вода была чистой как слеза младенца.

Насколько сведения о большой помойке в Бен-Хинноне подтверждаются данными археологии? С реформаторской деятельностью Иосии все понятно - разрушение Тофета и осквернение «языческих капищ» не вызывает сомнения. Но большинство составителей и редакторов книг Нового Завета, создававшими жизнеописания Христа в соответствии с мессианскими пророчествами, собранными и скомпилированными ессеями, и в глаза не видели долину Ганнон. Более того, «Енона» нет в синоптических евангелиях, это место упоминает только Иоанн, который, вероятно, был иудеем и отлично знал обычаи Палестины, но продемонстрировал довольно поверхностные знания географии.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 21 июн 2009, 15:31

Новый писал(а):Кроме того, будь этот "Енон" идентичен "ветхозаветному" "hиному", он вряд ли был бы просто мельком упомянут: это упоминание сопроводили бы, наверное, негативными характеристиками, восходящими к древности.

В связи с Предтечей-то? Вряд ли. Создавался миф, светлый образ мученика за веру, запараллеленный на ветхозаветных пророчествах. По этой же причине и перекрестных ссылок не дается.

Как бы то ни было, нельзя отрицать сходство, если не идентичность, топонимов с не совсем ясной этимологией - «Енон близ Салима»(Инн.) и «долина Бен-Хиннон под Иерусалимом»(Иер).
Новый писал(а):Оригинальный текст Нового завета, правда, греческий, но писали его люди, знавшие еврейскую традицию и её систему символов. А "гей hином", "גיא הנם" ("долина hинома" или "долина сыновей hиномовых") - это ведь один из самых зловещих символов практики человеческих жертвоприношений: от "гей hином" происходит и само слово "геенна".

Вот поэтому автор (или авторы Евангелия от Иоанна) уводят мысль в сторону.
Какие ассоциации у Вас вызывает «земля горшечника» (Зах 11:12-13 и Мф 27:6-8)? Уж никак ни «Гиенны огненной», верно?
Если сравнить свидетельства о долине Бен-Хиннон (долине сыновей Еннома) ветхозаветных пророков (3 Цар. 11: 4-7; 4 Цар. 23:10; Иер. 7:31-32; ) и евангелистов, где Гиннон уже апокалиптическая картина – «Гиенна Огненная» (Матф. 5:22; Мк. 9:47 –48 ), то эволюцию символа становится очевидной.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Александр Логинов » 21 июн 2009, 15:38

"Можно подумать, что берег Иордана для ессея место более подходящее, и в реке вода была чистой как слеза младенца" - Иоанн погружал возле Енона особом ручье, который образовывал небольшой, но глубокий водоём. (См. Егерию).
Евангелист, автор Ин (авторство апостола Иоанна - не 100% факт, мягко говоря), хорошо знал не только обычаи, но и географию. Вообще же НЗ - совсем другая тема.
Всё новое начинается как ересь...
Александр Логинов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 14 июн 2009, 12:14
Откуда: Новокузнецк

Сообщение Новый » 21 июн 2009, 15:53

Analogopotom
У меня "земля горшечника" связывается в первую очередь с гл. 18 и 19 кн. Иеремии. Здесь - и метафоры горшечника и глиняного сосуда, и потом, в гл. 19 - тема "невинной крови", "долины сынов hиномовых", которой надлежит отныне именоваться "долиной убиения", и "тофета". Если учесть, что в Новом завете много ссылок на пророчества (иногда притянутых, но, так или иначе, имеется явная тенденция искать прообразы), то и этот образ "земли горшечника" может быть подан в качестве символа.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 21 июн 2009, 17:54

Александр Логинов
Я лично считаю книгу Эстер вполне исторической: там детализированное повествование, и даются, помимо прочего, развернутые тексты царских указов (т. е. цитируются документы - очень ли вероятно, что они вымышлены?): я имею в виду Есф. 3, 13 и 8, 12. Впрочем, не думаю, что было бы целесообразно дискутировать на тему историчности или легендарности библейских сюжетов и персонажей: мнения по этому вопросу очень зависят от религиозных либо атеистических убеждений. Примерами же Мордехая и Эстер я проиллюстрировал возможность уже в древности имён на основе культа, абсолютно чуждого их носителям - независимо от того, исторические ли это лица. Так же и Мелхиседек в рамках кн. Бытия - священник Бога (Эль-Эльона), а имя у него может быть и из иной религиозной сферы. Насчет же идеи, что Салим подставлен вместо Содома... тогда очень странным было бы совпадение двух уникальных по концовке имён МелхиСЕДЕК и АдониСЕДЕК. Если же оба этих человека правили, пусть в разные времена, одним и тем же городом (Адониседек ведь был в "Иевусе", т. е. Иерусалиме), то можно говорить не о совпадении, а о характерной для этого города традиции именования правителей.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Облезлый кот » 21 июн 2009, 22:53

Александр Логинов писал(а):Нет. Быт. 14:18-21 – очень древний фрагмент, как и начало главы, это общее мнение опытных библеистов-текстологов, утвердившееся уже давно..


Здесь Вам стоит привести ссылки, подтверждающие, что это "общее мнение опытных библеистов-текстологов".

Кроме этого, необходимо обосновать, почему Быт. 14:18-21 Вы считаете "древним фрагментои", а 76 псалом - "официозная глянцевая лепота раннего иудаизма".
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Бенни » 22 июн 2009, 11:25

Все-таки мне кажется, что сходство имен Мелхиседека и Адониседека имеет историческую основу. Иначе какой в нем смысл? А род Садока мог войти в состав еврейского жречества и после завоевания Иерусалима.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron