Ест ли змея пыль?

Модератор: Ilik

Ест ли змея пыль?

Сообщение Облезлый кот » 02 окт 2009, 00:50

ועפר תאכל כל ימי חייך
"и пыль будешь есть все дни жизни твоей" - так сказал Бог змею после знаменитого разговора в Эдемском саду (Быт, 3:14). У многих современных читателей это место вызывает удивление - как же так, вроде бы все проклятия, произнесенные Богом имеют место в жизни после грехопадения - земля растит сорняки, женщины рожают в муках, змеи ползают на брюхе, мужчины работают в поте лица, Только пыль змеи не едят, предпочитая ей плоть мелких и не очень мелких млекопитающих.

Почему так написано в древнем рассказе? Ответ на этот вопрос я как-то прочитал у А. Азимова в его атеистическом памфлеме "В начале"
Змеи конечно же не едят праха—это плотоядные существа. Приписанная им способность поедать прах — просто-напросто поспешное умозаключение, проистекающее из того, что голова змеи практически не поднимается над поверхностью земли, а в пасти постоянно мелькает язык. Не следует думать, будто змея «лижет пыль»,— с помощью языка, чувствительного к колебаниям температуры, она распознает близость теплокровной добычи.


Знаменитый фантаст считает, что автор рассказа о грехопадении сделал "поспешный вывод" из наблюдения за змеями. Что-то тут не так. Конечно, Айзек Азимов видел змей только в зоопарках, однако этого не скажешь о древних жителях Ближнего Востока, встречавшихся со змеями практически на каждом шагу. Змеи были в культе, и на ползали на стенах, и оставляли непостижимый след на камне. Удивительно, как древний автор мог не знать, что змеи - хищники.

Как правильно заметил А. Азимов, язык змеи - это осязательный орган, при движении змея часто касается языком близлежащих предметов для получения информации об их температуре, плотности и, возможно, вкусе. На древнееврейском это движение имело название "лизать землю", см. Мих. 7:17 - "будете лизать землю, как змея". Но "лизать землю" и "простираться ниц" - это знаки подчинения, принятые на ближнем востоке, см. Пс. 71:9 ("твои враги будут лизать землю") и Ис. 49:23 ("Будут они простираться перед тобой на земле, у ног твоих пыль лизать"). Кстати, послелний стих - точная параллель проклятию змея.

Очевидно, в 3-й главе Бытия речь идет о том, что змея в результате проклятия будет в подчинении у остальных животных - действительно, она простирается перед ними ниц и лижет землю у их ног. Божественное проклятие исполнилось.

Интересный вопрос - почему автор не использует для змея принятые термины "простираться ниц" и "лизать землю", а заменяет их синонимами "есть землю" и "ходить на брюхе". Видимо, это литературный прием, который помогает слушателю отвлечься от идиоматического значения общепринятых выражений для лучшего понимания этиологического смысла рассказа. Автор хочет объяснить (кроме всего прочего) - почему змея, в отличие от остальных зверей, "пресмыкается" и "лижет пыль", и для этого сознательно переводит выражения из идиоматического регистира в буквальный. Подобное явление несложно найти и в современном языке. Статья ДАВАЙТЕ ПРЕСМЫКАТЬСЯ посвящена устройству-присоскам, которые помогают карабкаться по стенам, "Быть похожим на пресмыкающихся - еще не значит пресмыкаться " - так занчивается статья. Современный автор созначельно заменят идиоматическое выражение "пресмыкаться" на "быть похожим на пресмыкающихся" - и строит на этом игру слов.

"Нет ничего нового под солнцем" - тысячи лет отделяют нас от времен создания еврейского эпоса, а литераткрные приемы - все те же.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Ест ли змея пыль?

Сообщение Analogopotom » 02 окт 2009, 15:36

Третья глава Бытия, в основе которой лежит сюжет, явно тиснутый у земледельцев-садоводов, продолжает оставаться неиссякаемым источником для исследований.
Облезлый кот писал(а):ועפר תאכל כל ימי חייך
"и пыль будешь есть все дни жизни твоей" - так сказал Бог змею после знаменитого разговора в Эдемском саду (Быт, 3:14). У многих современных читателей это место вызывает удивление...

Вот интересно! А следующие слова - «… и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту», (3:15) - не вызывают удивление?
Азимов как-то объясняет эту загадочную фразу?
Грейвс место о «семени» запараллелил с фрагментом пеласгического мифа об Офионе и Эвриноме, таким образом, показывая, что у обоих змеев существовал один общий прототип.
Облезлый кот писал(а):...как же так, вроде бы все проклятия, произнесенные Богом имеют место в жизни после грехопадения - земля растит сорняки, женщины рожают в муках, змеи ползают на брюхе, мужчины работают в поте лица....

Стихи (Быт. 3:16-19) конечно, можно истолковывать как проклятье, но это – наказание. За Адама была проклята земля (3:17: «проклята земля за тебя»).
Из всей троицы, крутившейся у Дерева Познания Добра и Зла, был проклят только Змей, персонаж, введенный в сюжет для того, чтобы объяснить, откуда пошло Зло, т.к. Бог создал одно Добро.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Ест ли змея пыль?

Сообщение Облезлый кот » 02 окт 2009, 18:21

Analogopotom писал(а):А следующие слова - «… и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту», (3:15) - не вызывают удивление?

Нет. Змеи кусают людей за ноги, особенно если те на них наступают. Люди за это стучат змей палками по голове. Эта "вражда" по мнению автора - часть змениного проклятия.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Ilik » 02 окт 2009, 18:39

Кстати о змеях в Ветхом Завете. Приведу один известный отрывок:

И сказал Господь Моше и Аарону, говоря: Если скажет вам Паро, говоря: "дайте о себе доказательное чудо," то ты скажешь Аарону: "возьми посох свой и брось пред Паро"; он сделается змеем. И пришел Моше и Аарон к Паро, и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон посох свой пред Паро и пред рабами его, и тот сделался змеем. И призвал Паро мудрецов и чародеев; и сделали и они, волхвы Египетские, своими чарами то же. И бросили они каждый посох свой, и те сделались змеями; но посох Аарона поглотил их посохи. И заупрямилось сердце Паро, и он не послушал их, как и говорил Господь.

Так вот, встретил информацию, что в книге "От магов древности до иллюзионистов наших дней" (М., 1966) ее авторы, А.А.Вадимов и М.А.Тривус, пишут, что в 1930 г. в Средней Азии им довелось наблюдать за выступлением иллюзиониста-афганца:
"Без всякого вреда для себя он выдерживал укусы змей, принесенных услужливыми зрителями. Затем брал змею, проводил по ней рукой и нажимал на какую-то точку возле головы. Змея вытягивалась, впадала в каталептическое состояние. Иллюзионист держал ее, как палку, на указательных пальцах вытянутых вперед рук. Еще одно движение — и змея, брошенная на землю, снова «оживала»."
Если это правда, то человек, посвященный в секрет, мог превратить змею в палку, в посох. И если предположить, что секрет этот известен уже давно, то это значит, что и у Аарона, и у соперничавших с ним египетских чародеев роль посохов могли играть застывшие змеи, которых они в нужный момент приводили в чувство, бросая на землю.
И я бы сказал, что этот интересный штрих может служить доказательством того, что переговоры с фараоном могли происходить в действительности.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение фома » 02 окт 2009, 21:32

Пара замечаний относительно библейских змей, вытекающих из того , что Тора написана художественным, поэтическим языком.

1. Змей - на иврите - нахаш. Практически это корень глагола- догадываться - догадка. Т.е. знания которые появляются в голове сами собой, без подсказки со стороны. Пока дети маленькие, они не замечают своей наготы, но достигнув определенного возраста( девочки раньше) они начинают и стесняться и проявлять интерес к противоположному полу. Так , что в случае с Адамом и Евой, речь идет о половом инстинкте (фу ,как грубо).

2. Посох, превращающийся в змею и обратно - старинная забава интелектуалов. Берете общеизвестную истину( например- 2+2=4) и доказываете, что она неверна(2+2=5) , предлагаете своим оппонентам найти ошибку в вашем доказательстве и когда они признают , что ваша логика безупречна, указать на незамеченную ими ошибку.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Analogopotom » 11 окт 2009, 18:55

Два вопроса.
Если «ходить на чреве» - результат проклятья, то каким образом передвигался Змей, до того? И второй вопрос, напрямую связанный с первым. Где у змей пята, в которую им предписано жалить потомство, если из конечностей у них - только хвост? :)
От метафизики к физике и обратно - не слишком ли запутанная мысль?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Ест ли змея пыль?

Сообщение Облезлый кот » 14 окт 2009, 10:32

1. До проклятия змея ходила на 4-х лапах, как все остальные "хаййат га саде" - полевые звери и "бегема" - скот.
2. Змея будет жалить потомков женщины за пятку.
3. Метафизика и физика у нас в головах, а не в тексте. Автор рассказа про змея (в отличие от нас) был чист от влияния греческой философии.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re:

Сообщение Homo Sapiens » 14 окт 2009, 18:56

Analogopotom писал(а):Два вопроса.
Если «ходить на чреве» - результат проклятья, то каким образом передвигался Змей, до того? И второй вопрос, напрямую связанный с первым. Где у змей пята, в которую им предписано жалить потомство, если из конечностей у них - только хвост? :)
От метафизики к физике и обратно - не слишком ли запутанная мысль?


что-то куда-то мой пост канул... :( может опять чего невежливо написал. ;)

вот ссылочка с цитаткой (Свято-Троицкий Собор г. Екатеринбурга):

http://stkse.orthodoxy.ru/nid72.htm

Уже в первых библейских главах мы встречаем прообраз воскресения в словах, обращенных Бога к Диаволу: «Семя жены сотрет тебе главу, а ты будешь жалить его в пяту», то есть от жены произойдет Потомок – Спаситель мира, Который родится от Девы, победит Диавола и спасет людей, но для этого Сам должен будет пострадать. [7, с. 130] В этих словах говорится о преодолении смерти.


То, что они пишут "родится от Девы", это потому что либо так понимается непорочное зачатие (семя жены т.е. без семени отца), либо через Святой Дух - который на иврите женского рода.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Ест ли змея пыль?

Сообщение ValGa » 07 ноя 2009, 14:54

Облезлый кот писал(а):ועפר תאכל כל ימי חייך
"и пыль будешь есть все дни жизни твоей" - так сказал Бог змею после знаменитого разговора в Эдемском саду (Быт, 3:14). У многих современных читателей это место вызывает удивление - как же так, вроде бы все проклятия, произнесенные Богом имеют место в жизни после грехопадения - земля растит сорняки, женщины рожают в муках, змеи ползают на брюхе, мужчины работают в поте лица, Только пыль змеи не едят, предпочитая ей плоть мелких и не очень мелких млекопитающих.

Возможно я и не права, но если предположить, что автор подразумевает под словом "пыль" смысловой синоним слова "прах" (Бытие 1:7), тогда смысл образный ("в переносном смысле слова").
ValGa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 07 ноя 2009, 12:22

Re: Ест ли змея пыль?

Сообщение Ilik » 26 июл 2010, 13:39

Кто о чём, а я всё о том же...
Встретил недавно непосредственное описание того, как работает "посох Аарона" - так можно условно назвать волшебные посохи, которые, как мы помним, превращались в змей во время состязания между Аароном и египетскими жрецами.
Современный британский путешественник и писатель стал свидетелем выступления бродячего фокусника по имени Петрос в глухой эфиопской деревушке близ границы с Суданом. Дело происходило лет десять назад. Чудо с посохом было последним трюком Петроса, гвоздем программы. Он продемонстрировал зрителям жезл длиной около трех футов цвета чёрных оливок и спросил их, что они видят перед собой.
- Палку, - хором ответила толпа.
Петрос швырнул палку на землю. Поначалу ничего не происходило, но затем "палка" стала медленно двигаться и в конечном счете уползла. Эффект от чуда был потрясающим. Мужчины, женщины и дети бросились врассыпную.
Сам автор описания знает, как работает этот трюк: змею вытягивают в линию и сильно надавливают на гипофиз. От этого животное впадает в ступор и становится "посохом".
(см.Тахир Шах. В поисках копей царя Соломона. М., 2006, с. 318-320).

Я, правда, не совсем понял, то ли нужно всё время давить на гипофиз, чтобы змея не пришла в себя, то ли достаточно всё же единственного нажатия? Как бы то ни было, но, согласно Торе, эта техника явно была известна жрецам и в Древнем Египте, и в Древнем Израиле.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль


Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1