Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Модератор: Ilik

Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 24 ноя 2009, 16:57

В очередной раз перечитывая книгу "Второзаконие" и следующие книги девтерономической истории не могу понять, как они могли быть написаны до вавилонского плена. Датировка времени написания Второзакония царствованием царя Иудеии Иосии виглядит подстроенной. Складывается впечатление, что неизестный автор написал Второзаконие, а потом легализовал его путем сочинения рассказа о находке во времена Иосии.

Возможно ли это?
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Облезлый кот » 26 ноя 2009, 15:18

Да, очень может быть, что некоторые фрагменты Второзакония (например, 4:25-31) написаны после плена. Что касается основного ядра (12:1-26:15), то скорее всего оно создано до плена. Основная мысль, выраженная в этом ядре - жертвенник Йахве должен быть один - "в месте, которое избрал Йахве", то есть в Иерусалиме. Очевидно, такая пропаганда нужна была в перод множественности культовых центров в Израиле. А такой период, как известно из археологии, был до плена.

См. http://cern.ch/vadym/status_of_deuteromomy.asp
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 27 ноя 2009, 18:27

Облезлому коту

На вашем сайте я уже читал статью о Второзаконии.
В ней была ссылка на статью Л.Фрида о "высоких местах".

Из всего прочитанного мною точка зрения Фрида показалась мне самой трезвой и логичной.

Возможно девтерономист пропагандировал необходимось централизации культа не до плена, а после возвращения из плена, во время (или после) восстановления иерусалимского храма.

Те евреи, которые остались в Иудее после разрушения храма, почему-то не взялись восстанавливать храм. Видимо они все это время приносили свои жертвы в других культовых местах и не видели необходимости в восстановлении храма в Ерусалиме.

Автор Второзакония был из числа возвращенцев, выступал за строительсьво нового храма и пропагандировал для этого централизацию культа в Ерусалиме.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Облезлый кот » 27 ноя 2009, 20:41

taras писал(а):приносили свои жертвы в других культовых местах и не видели необходимости в восстановлении храма в Ерусалиме.


Мне кажется, что Второзаконие направлено против культовых центров на территории Палестины, а не в Вавилоне, см. 12:2. Другой аргумент за допленное происхождение ядра Второзакония - название месяцев. Во Второзаконии месяцы называются по ханаански (авив, Втор. 16:1), тогда как в послепленной литературе - по вавилонски (нисан, Езд. 7:9, Неем. 2:1, Есф. 3:7).

Почему Вы считаете, что Второзаконие не может иметь допленное происходжение? Какую библейскую литературу Вы рассматриваете как допленную?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 30 ноя 2009, 11:31

Очень важный и очень сложный вопрос, ключевой я бы сказал.
Ответ на этот вопрос может подсказать археология.

Итак, что говорит археология?
1. Существование патриархов не подтверждается.
2. Существование миллионов евреев в Египте не подтверждается.
3. Исход миллионов евреев из Египта не подтверждается.
4. Завоевание Ханаана Йошуа бен Нуном не подтверждается.
5. Существование обьединенной империи Давида и Соломона в таких масштабах с доминированием Иерусалима не подтверждается.
6. Религиозные реформы Хизкияху и Йошияху не подтверждаются.

И самое главное: археологи утверждают, что евреи являются прямыми потомками ханаанеев.

Следовательно, до плена во времена царств Израиля и Иудеи невозможно себе представить существование рассказов о войнах евреев с ханаанеями. Это тоже самое, что сочинить рассказы о войнах запорожских казаков с князьями Киевской Руси.

Поэтому я считаю, что до плена истории о патриархах существовали, но в другом виде, истории исхода не существовало, закона Моисея не существовало.
Существовали усные и письменные истории о войнах, сражениях, борьбе за власть между царями. Истории были не религиозные, а военные. Религиозными они стали только в плену.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Облезлый кот » 30 ноя 2009, 15:36

Ваш поход очень близок к так называемой Копенгагенской школе, или школе минималистов, см. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Copenh ... _(theology)
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 30 ноя 2009, 16:52

Библейская критика начиналась с осторожных утверждений Астрюка о том, что Моисей использовал для написания Пятикнижия разные источники.
Год за годом, десятилетие за десятилетием постепенно опровергались все новые и новые догмы Ветхого Завета.
Будущее библейской критики в изучении персидского периода истории Палестины и изучении иудейско-самарянского конфликта.

Я прочитал много Ваших комментариев. Вы умный и толерантный человек,
но я так до конца не понял вашу точку зрения на этот вопрос.

Хочу подискутировать на эту тему.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Облезлый кот » 30 ноя 2009, 17:49

Поставленные Вами вопросы лучше всего осветят эксперты форума по библейской археологии. Хорошо бы услышать мнение Digger'a, но его давно не было.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Analogopotom » 01 дек 2009, 01:20

taras писал(а):Будущее библейской критики в изучении персидского периода истории Палестины и изучении иудейско-самарянского конфликта.

С работами Делича знакомы?

Ф. Делич
Библия и Вавилон(По ссылке - репринтное издание 1912 года).
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3527219/
Вниманию читателей предлагается книга известного немецкого востоковеда Фридриха Делича, вызвавшая в свое время широкий общественный и научный резонанс. Автор на основе результатов археологических исследований и внимательного изучения текста Библии и отрывков из вавилонской и ассирийской литературы приходит к выводу, что древневосточная традиция оказывала решающее влияние на библейскую и что большинство элементов ветхозаветной религии объясняется влиянием Вавилона. Острая дискуссия, последовавшая за выходом книги (в которой приняли участие многие историки, богословы и даже германский император Вильгельм II), способствовала тому, что работа Ф. Делича получила большую известность среди ученых - как историков Древнего Востока, так и специалистов в области религиоведения.

Книга будет интересна историкам-востоковедам, археологам, религиоведам, преподавателям, аспирантам и студентам, специализирующимся в указанных областях, а также широкому кругу любителей истории.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 01 дек 2009, 10:26

С работами Делича не знаком.
Постараюсь прочитать.

У меня вопрос по документальной гипотезе.

Возможно ли, что Елохист и Девтерономист - это один писатель, или группа писателей?
Если нет, то какие принципиальные отличие между ними?
(только не надо отсылать меня в википедию).
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Облезлый кот » 01 дек 2009, 23:04

Отличия между D и Е.

1. Фразеология. Вайнфельд провидит длинный список выражений, характерных для D
http://books.google.com/books?id=7vSnbQKLyCYC&pg=320

Элогист, как понятно из назавания, бога называет אלוהם - бог, в отличие от собственного имени יהוה, тогда как во Второзаконии יהוה встречается более 500 раз, а אלהים - всего 30.

Праздники D и Е называют по-разному.

2. Богословие. Во Второзаконии разработана теология Имени - антиантропоморфического посредника между богом и людьми. Элогист, в свою очередь, избегает антропоморфизмов с помощью снов, в которых является божество.

3. Документарная гипотеза предполагает такое деление текста на источники, которое не оставляет повторений и противоречий внутри одного источника. D и E имеют повторения, см. например, Исх. 21:2-6 и Втор. 15:12-18, и противоречия, см. например Исх. 22:30 и Втор. 15:19-23. Согласно Элогисту, первенцов скота нужно приносить в жерту на 8-й день, а Второзаконие требует ежегодного жертвования на Пасху.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 02 дек 2009, 13:19

Облезлому коту

Спасибо за информацию.
Может подскажете, где найти идентификацию Элохиста?

Исследуя текст шестикнижия, я нахожу следы девтерономиста в книгах "Исход" и "Числа", а в книгах Самуила и Суддей есть рассказы, по стилю очень похожие на рассказы Элохиста. Это заводит меня в тупик.

В моей концепции написания книг Ветхого Завета Яхвист был написан в Месопотамии в VII-VI в. Девтерномист писал свои книги после восстановления Иерусалимского храма в конце VI - в начале V века. Жреческий кодекс писали как опровержение JED в середине или конце 5 века.

На вашей странице о документальной гипотезе в Википедии есть разделения текста пятикнижия по источникам по Вельхаузену и Фридману.
Чье разделение на источники вы используете?

Я использовал оба и они завели меня в тупик. Пришлось делить самому.

Дайте ссылки на идентификацию Элохиста.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Облезлый кот » 02 дек 2009, 21:46

Об Элогисте можно посмотреть ICC Genesis.
http://www.archive.org/details/critical ... 00skinuoft
Параграф 9, стр. xlvii - lii "Characteristics of J and E - their relation to literary prophecy".

Что касается деления на источники - как мне кажется, большой разницы между делением Фридмана и Велльгаузена нет. Интересно, что именно завело Вас в тупик.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 04 дек 2009, 12:08

О Фридмане.
Его разделение текста похоже на Вельхаузена, даже лучше и подробнее. Но его датировка написания жреческого кодекса по Кауфману не правдоподобна.
Его концепция написания книг привлекательна, интересна, но все-таки неправдоподобна.

Теологические концепции, представленные в Яхвисте, Элохисте, Девтерономисте и жреческом кодексе, настолько разные, что представить их развитие в такой короткий период времени (720-620гг. до н.э.) не представляется возможным. Эти концепции должны были развиваться постепенно вместе с развитием общества.

Насчет Элохиста и Девтерономиста. Наличие "меток" девтерономиста в текстах Бытия и Чисел говорит о Девтерономической редакции текстов JE. Наличие "меток" Элохиста в книгах Самуила может обозначать позднейшее время написания этого источника, чем предполагают Вельхаузен и Фридман.

При выявлении следов девтерономиста в источниках JE возникают определенные трудности. Оба источника для обозначения Бога используют в текстах и Яхве и Елохим. Девторонимист использует еще и "Яхве, Бог твой", но такую фразу можно использовать лишь в прямой речи. При простом повествовании тексты похожи. Оба источника используют сны и видения, скинию.

Концепцию Имени в текстах девтерономиста я тоже использую для идентификации девтерономической редакции JE.
В железном веке в религиях Ближнего Востока боги жили в своих храмах. Если храмы этих богов разрушались врагом, это обозначало что божество покинуло храм и храм уже не восстанавливался.

На мой взгляд, концепция Имени возникла во время восстановления Иерусалимского храма. Концепция пребывания Бога Яхве на небесах, а не в храме, возникла под влиянием персидского зороастризма.

Еще несколько вопросов:
1. Какое обьяснение вы можете дать по поводу наличие термина Имени Яхве в текстах Яхвиста (Авраам призывает Имя Яхве и др.)?
2. Кто писал истории о соддомских гомосексуалистах, если очень похожая история имеется в книге Суддей (грех Вениамина)?
3. Кому пренадлежит рассказ о явлении Яхве Моисею на Божьей горе, если похожий отрывок мы находим в книге Исуса Навина ("Сними обувь свою...")?
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Облезлый кот » 04 дек 2009, 12:26

taras писал(а): Наличие "меток" Элохиста в книгах Самуила...

Не слышал о таком. Приведите, пожалуйста, ссылки на места, которые Вы считаете "метками Элогиста" (с пояснениями).
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1