Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Модератор: Ilik

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 04 дек 2009, 13:50

Метки в девтерономисте, похожие на Элохиста.

1 Сам. 3 глава.
1Отрок Самуил служил Господу при Илии; слово Господне было редко в те дни, видения были не часты.
И было в то время, когда Илий лежал на своем месте, — глаза же его начали смежаться, и он не мог видеть, —
и светильник Божий еще не погас, и Самуил лежал в храме Господнем, где ковчег Божий;
воззвал Господь к Самуилу: [Самуил, Самуил!] И отвечал он: вот я!
И побежал к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Но тот сказал: я не звал тебя; пойди назад, ложись. И он пошел и лег.
Но Господь в другой раз воззвал к Самуилу: [Самуил, Самуил!] Он встал, и пришел к Илию вторично, и сказал: вот я! ты звал меня. Но тот сказал: я не звал тебя, сын мой; пойди назад, ложись.
Самуил еще не знал тогда голоса Господа, и еще не открывалось ему слово Господне.
8 И воззвал Господь к Самуилу еще в третий раз. Он встал и пришел к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Тогда понял Илий, что Господь зовет отрока.

2 Сам. 1 глава.
7 Тогда он оглянулся назад и, увидев меня, позвал меня.
8 И я сказал: вот я. Он сказал мне: кто ты? И я сказал ему: я — Амаликитянин.

Для сравнения:
И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.

Когда Исаак состарился и притупилось зрение глаз его, он призвал старшего сына своего Исава и сказал ему: сын мой! Тот сказал ему: вот я.

Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я.

И сказал Израиль Иосифу: братья твои не пасут ли в Сихеме? пойди, я пошлю тебя к ним. Он отвечал ему: вот я.

И сказал Бог Израилю в видении ночном: Иаков! Иаков! Он сказал: вот я.

Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!

Эти тексты могли быть написаны одним автором, либо элохистом, либо девтерономистом.
Возможно в оригинале такого сходства нет (ивритом не владею).
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Analogopotom » 04 дек 2009, 16:07

taras писал(а):2. Кто писал истории о соддомских гомосексуалистах, если очень похожая история имеется в книге Судей (грех Вениамина)?

Несколько замечаний по Содому.

Да сюжет в целом схож с 19 главой Судей о Гиве. Но.
1. Глагол yāda‘ ("познавать", "знать"), который встречается в Ветхом завете около 950 раз, в сексуальном плане используется менее, чем в 10 случаях. Самый известный пример: "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала…" (Быт. 4,1).

2. Иезекииль перечисляя грехи Содома, а первые места ставит гордость, пресыщение и далее по списку.
Иез. 16,49-50
Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала.
И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их.

Где "мерзости" можно толковать, как те же детские жертвоприношения, а более широко культы других богов, т.е. политеизм.

3. С требованием (или просьбой) к Лоту показать гостей, выступили все жители города, а не только его мужское население.

Быт. 19:4:
городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со [всех] концов [города], окружили дом


4. Кроме Содома было разрушено еще 3 города.

Втор. 29:23:
...сера и соль, пожарище-вся земля; не засевается и не произращает она, и не выходит на ней никакой травы, как по истреблении Содома, Гоморры, Адмы и Севоима, которые ниспроверг Господь во гневе Своем и в ярости Своей.


Быт. 14:2
Пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор

Из пяти перечисленных городов уцелел Сигор – в нем укрылся Лот.

5. Обвинение в содомии, как главном и единственном грехе впервые (хотя могу ошибатся) встречается в (Иуд. 1: 7):
Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовашие и ходившие за иною плотию, подверглись казни огня вечного
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 04 дек 2009, 16:53

Администратору.

Говоря о Соддоме, вы имеете в виду что люди города хотели послушать мужей.
Зачем же Лот тогда предлагал им вывести своих дочерей, которые мужа не знали, чтобы жители города их тоже послушали?

Меня больше интересует вопрос об авторстве этого рассказа и расказа о Гиве,
то есть - это один автор или разные, и к какому источнику надо их относить?
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Облезлый кот » 04 дек 2009, 20:36

taras писал(а): ивритом не владею

Не хотите заняться?

http://cern.ch/juravlev/doc/lambdin.djvu
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Analogopotom » 04 дек 2009, 23:17

taras писал(а):Администратору.

В теме принимаю участие не как администратор. Когда я администратор – пишу красным шрифтом.
taras писал(а):Говоря о Соддоме, вы имеете в виду что люди города хотели послушать мужей.

Имею в виду, что есть другое толкование событий в Содоме (Быт. Гл. 19), которое отличается от традиционного.

Дело происходит в контексте противостояния ханаанских городов. Только закончилась война, которая длилась полтора десятка лет (См. 14 главу Бытия). И тут в городе, в доме, по сути, чужака Лота, появляются какие-то незнакомые люди. Вроде, рядовое событие. Лот, как нельзя кстати, дежуривший у ворот города, проявил закон гостеприимства, приютил путников. Но этот факт взбудоражил весь город! – «городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со [всех] концов [города], окружили дом». Следовательно, появление незнакомцев, так или иначе, затрагивало интерес, возможно жизненно важный, каждого жителя. Или нет? Их требование или просьбу можно перевести и так – «Мы хотим знать, кто эти люди [уж не вражеские ли лазутчики?]»

А если принимать традиционное толкование, то получается, что у жителей Содома практиковался обычай скопом оприходывать всех иностранцев, которые оказывались в городе случайно или по делам. Но тут возникает вопрос – тогда, каким образом, они накопили свое богатство? А они были богаты, ибо жили в «пресыщении и праздности».
taras писал(а):Зачем же Лот тогда предлагал им вывести своих дочерей, которые мужа не знали, чтобы жители города их тоже послушали?

Библия, вообще, книга противоречивая.
taras писал(а):Меня больше интересует вопрос об авторстве этого рассказа и расказа о Гиве,
то есть - это один автор или разные, и к какому источнику надо их относить?
:?
Вы напрасно ждете конкретики, задавая такие вопросы.

Предание о гибели Содома и Гомморы - ханаанское, и изначально не входило в цикл сказаний об Аврааме, где нет даже намека на «огненную кару», постигшую города близ «Соленого моря». Топонимы стали «говорящими» («горящий», «потопленный») задолго до того, как предание было записано, возможно, даже прежде, чем оно было скомпилировано.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение фома » 05 дек 2009, 00:01

taras, вопрос вынесенный Вами в заголовок темы слишком глобален. Ответ на него может быть получен только после нахождения Скрижалей Завета с датой и подписью автора. Все остальные умственные упражнения есть не более чем игра воображения способная привести только к заблуждениям. Тем более это касается текстологических исследований источника прошедшего многократные последовательные переводы с одного языка на другой. Последуйте совету Обл.кота и начните изучать иврит. Поверьте , что это избавит Вас (и нас) от многих бессмысленных вопросов.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 07 дек 2009, 16:42

фома писал(а):taras, вопрос вынесенный Вами в заголовок темы слишком глобален. Ответ на него может быть получен только после нахождения Скрижалей Завета с датой и подписью автора. Все остальные умственные упражнения есть не более чем игра воображения способная привести только к заблуждениям. Тем более это касается текстологических исследований источника прошедшего многократные последовательные переводы с одного языка на другой. Последуйте совету Обл.кота и начните изучать иврит. Поверьте , что это избавит Вас (и нас) от многих бессмысленных вопросов.


В целом согласен.
Наличие огромного количества книг на эту тематику с самыми разнообразными концепциями написания книг ВЗ доказывает, что получить ответ на основе только текстологических исследований НЕВОЗМОЖНО.

Но, к сожалению, скрижали завета с подписью и датой найдены никогда не будут.
Поэтому, нам остается либо вообще не заниматся этой проблемой, либо все таки попробовать решить эту задачу.
И единственным ключем к этой разгадке является археология.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Nehbcn » 17 янв 2010, 21:45

taras писал(а):И единственным ключем к этой разгадке является археология.


И что говорит археология про тех же половцев? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 20 янв 2010, 11:18

Археология половцев не является темой этой дискуссии...

Я имел в виду, что даже если ученые и дадут сегодня ответ на этот вопрос и построят современную гипотезу о написании книг Ветхого Завета, она будет не долговечной.
Буквально через несколько дней важная археологичекая находка может превратить этот научный труд в кучу макулатуры.

Веллхаузен был умный человек, но если бы он имел на руках результаты архелогических раскопок наших дней, то его документарная гипотеза имела бы совершенно иной вид.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Nehbcn » 21 янв 2010, 12:35

Если евреи в то время были кочевниками, как они сами о себе неоднократно пишут в Торе, то никакая археологическая экспедиция НИЧЕГО не найдёт! 8)
Даже сокрушая города кочевники, как правило в них не жили-а значит раскопки принесут информацию о тех же жителях Ханаана под еврейско-израильским игом!
Вот к тому и половцы и прочие татаро-монголы. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 21 янв 2010, 14:57

Если я был бы сторонником традиционных взглядов на историю Израиля, я бы использовал те же аргументы, что и вы, находил причины нестыковок, придумывал разные объяснения...
Но я верю только в те библейские истории, которые имеют небиблейские доказательства.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 14 апр 2010, 13:59

Для закрытия темы подведу итог.

Исторические и археологические исследования на сегодняшний день не подтверждают большинство историй Ветхого Завета. Это ставит под сомнение историчность этих рассказов.

Кто же мог создать эти истории?

Существование историй о выходе из Египта, о завоевании Ханаана, об Объэдиненной монархии Давида и Соломона (если они не историчны) не могли существовать в царские времена. Это нелогично. Люди, жившие в те времена свою историю знали...

Такую историю могли сочинить не Моисей с Исусом, не писари царя Соломона, и не писари царя Йосии. Эти истории были написаны еврейской ДИАСПОРОЙ: потомками жителей Галилеи, выселенных Тиглатпаласаром ІІІ, потомками жителей Самарии, выселенных Саргоном II, потомками жителей Иудеи, выселенных Синаххерибом, потомками жителей Иудеи, выселенных Навуходоносором ІІ, а также потомками бежавших в Египет жителей Израиля, Иудеи, Эдома.

По мере смены поколений реальная история терялась, а на смену ей создавалась история политическая, идеологическая и религиозная, представленная сегодня в книгах Ветхого Завета, в тоннах литературы, написанной на основании ВЗ, в умах сотен миллионов, читавших ВЗ.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Atmel » 10 окт 2010, 11:57

Тарас, тем не менее, здесь надо привести книгу, которой мы с Вами недавно вплотную успешно занимались ;) :

Ричард Эллиот Фридман. "Кто написал Библию?"

У Вас с ним много разногласий.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение taras » 11 окт 2010, 15:01

Atmel писал(а):Тарас, тем не менее, здесь надо привести книгу, которой мы с Вами недавно вплотную успешно занимались ;) :

Ричард Эллиот Фридман. "Кто написал Библию?"

У Вас с ним много разногласий.


Сколько людей - столько и мнений.
Дочитаю все аргументы Фридмана и начну с ним заочную дискуссию.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Кто написал книги Ветхого Завета и когда?

Сообщение Atmel » 11 окт 2010, 16:02

taras писал(а):Сколько людей - столько и мнений.
Дочитаю все аргументы Фридмана и начну с ним заочную дискуссию.
Он спорит не только с Вами, он спорит и с тем мннием большинства, что Жреческий кодекс - послепленного происхождения.
А почему бы потом не задать все вопросы ему лично? Только вот переводить с английского на русский намного проще, чем с русского (или украинского) - на английский. :)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1