Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Модератор: Ilik

Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение taras » 04 дек 2009, 14:36

Ангел в переводе из греческого обозначает "посланник, весник".
Откуда взялся Посланник Яхве в текстах ВЗ?
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение El_mariachi » 05 дек 2009, 20:28

Слово Ангел на иврите произносится как - "Мальах", что буквально означает - посланец.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение sakt » 07 дек 2009, 02:15

В начале нашей недельной главы рассказывается, как в гости к Аврааму пожаловали МАЛАХИМ (множественное число от слова МАЛАХ — некая духовная субстанция, осуществляющая связь Неба с землей, которая способна воплощаться в конкретных визуальных образах; в традиции некоторых народов — «ангел»).
http://www.jewish-life.com/w_chapter_vayera.asp

Недельная глава Торы.

Т.е. “малахим” выше считается еврейским.

В греческом языке,” по странной случайности”, тоже есть термин “малакия”.

Малакия , рукоблудие (онанизм, мастурбация, хиромантия, ипсация и прочее)
Не льстите себе... – говорит апостол, – ни сквернителе, ни малакии – ...Царства Божия не наследят (1 Кор.6,9).
Малакия [греческое "малакос" - "мягкий", "легко поддающийся давлению, сжатию", "эластичный" (например, в Матфея 11:8; Луке 7:25)]. В 1 Коринфянам 6:9 под словом "Малакия" подразумевается мужчина или юноша, который позволяет мужеложникам (смотри 1 Тимофею 1:10) использовать себя для удовлетворения сексуальных потребностей (Римлянам 1:27).
Греческими философами мужеложство расценивалось нередко выше, чем половые отношения между мужчиной и женщиной. Так, в сочинении "Пир" Платон прославляет малакий следующим образом: "Это самые лучшие из мальчиков и из юношей, ибо они от природы самые мужественные. Некоторые, правда, называют их бесстыдными, но это заблуждение: ведут они себя так не по своему бесстыдству, а по своей смелости, мужественности и храбрости, из пристрастия к собственному подобию".

Малакии – от греческого слова «malakos», которое имеет несколько значений:
(1) мягкий,
(2) женственный,
(3) неопределённый.

Напомню, что согласно Бытию 19 , два малахима-малакиста наведались в Содом к Лоту. Граждане Содома приставали к малахимам с непристойными предложениями “греческой любви” и хотели плотски “познать их”.

Видимо были основания у горожан содомских, искушённых в удовольствиях к подобному познанию гостей.
sakt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 30 янв 2009, 18:17

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение taras » 07 дек 2009, 17:02

El_mariachi писал(а):Напомню, что согласно Бытию 19 , два малахима-малакиста наведались в Содом к Лоту. Граждане Содома приставали к малахимам с непристойными предложениями “греческой любви” и хотели плотски “познать их”. Видимо были основания у горожан содомских, искушённых в удовольствиях к подобному познанию гостей.


Интересная версия, возможно она имеет право на жизнь.
Но меня интересуют посланцы.

В религиозных системах хананских городов-государств действовали боги, сыны Ела.
В Яхвисте Яхве дейстует самостоятельно. В жреческом кодексе - через славу Яхве, которая появляется в скинии. В разных книгах Яхве действует через видения/сны, через пророков, через жребий.
Не совсем понятно, откуда взялись посланцы и кто они такие.

Я читал версию о том, что такие существа были заимствованы евреями из зороастризма.
Прототипом посланцев были Язаты, низшие божества, имеющие божественную силу, которые исполняют волю высшего божества/бога.

Известны ли другие версии появления ангелов/посланцев в религии евреев?
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение Analogopotom » 07 дек 2009, 22:03

taras писал(а):Ангел в переводе из греческого обозначает "посланник, весник".
Откуда взялся Посланник Яхве в текстах ВЗ?


По представлениям древних людей Небесный Владыка, подобно царям земным, должен был иметь свиту. Не свиту, так штат слуг. Кроме ангелов Богу Ветхого завета служат и другие, подобные ангелам, сверхъестественные существа.
Следует заметить, что ангелы - не посредники, а суть воплощение слова, воли, силы и мощи Бога.
Функции ангелы выполняли те же, что гонцы любого царского дома, доставлявшие почту или оповещавшие о чем-либо. Тут много фантазии не требуется. А вот с иконографией дело обстоит сложнее. Прообразом ангела могли стать, как угарито-финикийские керубы, так и месопотамские крылатые зооморфы и антропоморфы, культовые изображения которых древние евреи могли видеть, еще будучи кочевниками, а во время плена ознакомиться уже вплотную.

Изображение
Ассирия. Диадема Ябы.
Обратите внимание на фигуру в центре. Чем не серафим?

Мне попался очень интересный пример такой параллели у Делича («Библия и Вавилон»).

Он цитирует пророчество Иезекииля (вспомним к какому историческому периоду относится книга):
10:1-2
И видел я, и вот на своде, который над главами Херувимов, как бы камень сапфир, как бы нечто, похожее на престол, видимо было над ними.
И говорил Он человеку, одетому в льняную одежду, и сказал: войди между колесами под Херувимов и возьми полные пригоршни горящих угольев между Херувимами, и брось на город; и он вошел в моих глазах.
Херувимы же стояли по правую сторону дома, когда вошел тот человек, и облако наполняло внутренний двор.

И в качестве иллюстрации прилагается оттиск цилиндрической печати.

Изображение

Свод, трон, человек в льняной одежде (справа). Животные, на которых стоит престол (с виду быки) символизируют мощь и могущество.
Не исключено, что данный мифологический сюжет существовал так же в виде полноценной картины, на которой трон или колесницу бога охраняли крылатые быки.
А огонь, в иудейской мифологии, стихия, напрямую связанная с ангелами.

Херувимы так же относятся к ангельскому сонму, но у них ранг повыше. И, есть основания полагать, что они были включены в иудейскую мифологию раньше, чем ангелы.
Через трансформацию образа херувима, проще понять, как возникли и менялись представления о вестниках. По сути, в обоих случаях основа одна.

Херувим – от др. евр. k`rubb. Керубы – зооморфные и антропоморфные персонажи финикийской и угаритской мифологии. Этимология до конца не ясна. Аккад. слово «karubu» обозначает промежуточное существо между человеком и богом.

Первое упоминание о херувимах встречается в Быт. (3:24): «И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни».
Заслуживает внимания тот факт, что несмотря на иудейский аниконизм, херувимов изображали.

О херувимах ковчега и скинии, см. Исх. 20:10-20; 26:1-2; 26: 31-35; 36:8-9.
О херувимах в храме Соломона, см. 3 Цар. 6:23-28; 2 Пар. 3:10-13; 5:7-8; 3 Цар. 8:6-7; 1 Пар. 28:18

Херувимы в своем самом раннем символическом значении представляли собой тучи зимнего, ненастного неба, на которых Яхве (в ту пору, бог грозы) объезжал землю. «Летящий на облаке» - старая мифологема, известная в Ханаане с 14 в. до н.э., в угаритских мифах это - эпитет Ваала. Он встречается и в Ветхом завете.

Псал. 103:2-4
Ты одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер;
устрояешь над водами горние чертоги
Твои, делаешь облака Твоею колесницею, шествуешь на крыльях ветра.
Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий


Ис. 19:1
Пророчество о Египте. - Вот, Господь восседит на облаке легком и грядет в Египет. И потрясутся от лица Его идолы Египетские, и сердце Египта растает в нем.

Псал. 17:11
И воссел на Херувимов и полетел, и понесся на крыльях ветра.

1 Пар. 13:6
И пошел Давид и весь Израиль в Кириаф-Иарим, что в Иудее, чтобы перенести оттуда ковчег Бога, Господа, сидящего на Херувимах, на котором нарицается имя [Его].

Эти стихи показывают полную тождественность херувимов и облаков (arabboth), на которых восседал Бог. Но «облако» является не просто транспортным средством. Из фрагментов о скинии (Исх. 40:34-38) и горе Синае (Исх. 24:15-17), становится очевидным, что оно свидетельствует или возвещает о появлении Бога.
Да. В книге Исход, безусловно, сохранились элементы анимизма, но именно эти отрывки отражают начальный этап развития концепции божественного присутствия. И эта самая идея позднее воплотилась в образах ангелов, духовных существ, обладающих фантастической физической силой.
На втором этапе, не без участия пророков и заимствований у других народов, божественные силы были персонифицированы – появились херувимы, ангелы, серафимы и подобные им персонажи. На третьей стадии, представления об исполнителях и вестниках воли Бога окончательно оформились, появилось подобие иерархии (т.н. «небесные чины») и разделение ролей, если в общем, то ангелы оповещали и спасали нужных людей, архангелы карали грешников, херувимы служили стражами.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение Analogopotom » 07 дек 2009, 22:09

sakt писал(а):Т.е. “малахим” выше считается еврейским.

В греческом языке,” по странной случайности”, тоже есть термин “малакия”.

Sakt, Вы это пишите с серьезным лицом или улыбаетесь?
Никакой доказательной базы, одна - народная этимология.
Полагаю, Вы с той же лингвистической легкостью докажите, что «факел» случайно происходит от созвучного ему слова на английском. Или наоборот. Впрочем, какая разница!
sakt писал(а):Напомню, что согласно Бытию 19 , два малахима-малакиста наведались в Содом к Лоту. Граждане Содома приставали к малахимам с непристойными предложениями “греческой любви” и хотели плотски “познать их”.

А ничего, что греки (какие «греки», кстати?) и Содом не стыкуются хронологически? Пусть даже этот фрагмент втиснут Книгу после плена.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение фома » 07 дек 2009, 22:40

Аналогопотом, не будете ли любезны указать источник из которого Вы узнали , что древние евреи были кочевниками. Или Вы имеете в виду их сорокалетнее скитание по Синаю? Сомневаюсь ,что на Синае были месопотамские культовые изображения.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение Analogopotom » 08 дек 2009, 00:10

фома писал(а):Аналогопотом, не будете ли любезны указать источник из которого Вы узнали, что древние евреи были кочевниками.

Фома, какой период Вас интересует?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение taras » 08 дек 2009, 11:52

Analogopotom писал(а):По представлениям древних людей Небесный Владыка, подобно царям земным, должен был иметь свиту. Не свиту, так штат слуг. Кроме ангелов Богу Ветхого завета служат и другие, подобные ангелам, сверхъестественные существа. Следует заметить, что ангелы - не посредники, а суть воплощение слова, воли, силы и мощи Бога. Функции ангелы выполняли те же, что гонцы любого царского дома, доставлявшие почту или оповещавшие о чем-либо. Тут много фантазии не требуется. А вот с иконографией дело обстоит сложнее. Прообразом ангела могли стать, как угарито-финикийские керубы, так и месопотамские крылатые зооморфы и антропоморфы, культовые изображения которых древние евреи могли видеть, еще будучи кочевниками, а во время плена ознакомиться уже вплотную.


Археологические раскопки свидетельствуют о том, что древние евреи являются прямыми потомками Ханаана, поэтму о евреях-кочевниках нужно забыть.

До разрушения Израиля и Иудеи религия древних евреев была типично ханаанской.
Яхве был одним из многих богов и жыл в деревянном ковчеге.
Небесным Владыкой он стал уже в послепленный период.
Поэтому, свита ему стала нужна в более позднее время.

В остальном информация интересная и правдоподобная.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение Analogopotom » 08 дек 2009, 16:02

Понятно. Значит, установки для пастухов попали в Левит по чистой случайности, или по ошибке.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение фома » 08 дек 2009, 16:34

Пастухи и кочевники по Вашему одно и то же?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение Alick » 08 дек 2009, 18:58

фома писал(а):Аналогопотом, не будете ли любезны указать источник из которого Вы узнали , что древние евреи были кочевниками. Или Вы имеете в виду их сорокалетнее скитание по Синаю? Сомневаюсь ,что на Синае были месопотамские культовые изображения.
Аврам - кочевник, его потомки тоже, в чём проблема?
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение фома » 08 дек 2009, 19:17

Если человек 90 лет прожил на одном месте, а на 91 сменил три квартиры, он автоматически становится кочевником?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение Ilik » 08 дек 2009, 19:29

Все иврим изначально были полукочевыми, пастушескими племенами - это общеизвестная вещь и тут вообще нечего обсуждать.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Откуда взялись Ангелы в Ветхом Завете?

Сообщение Alick » 08 дек 2009, 20:22

фома писал(а):Если человек 90 лет прожил на одном месте, а на 91 сменил три квартиры, он автоматически становится кочевником?
1. Мы не знаем, был ли Авраам кочевником до 75 лет.
2. Мы знаем, что он кочевал после 75 лет и до смерти, т.е. до 175 лет.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2