Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Модератор: Ilik

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 13 янв 2010, 18:51

Boiler, спасибо за ориентировку, но я имел ввиду не онлайн-вариант, а реальную книгу, с которой можно удобно устроиться на диване. :) Куплю в конце концов.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение ZORA » 16 янв 2010, 08:28

Analogopotom писал(а):
Nostromo писал(а):а про циркина что скажете? "история библейских стран" и вроде у него же есть "от ханаана до карфагена" .

Проблема Красного моря освещена плохо.

"История библейских стран"
Содержание и глава «Города-государства Финикии», сокращенный вариант некоторых глав из книги «От Ханаана дол Карфагена». Об отношениях Хирама и Соломона – см. где-то посередине.

Опа! Спасибо! :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 20 янв 2010, 11:51

О флоте Соломона в Красном море...

Эти главы являются позднейшими вставками, написанными во время существования канала между Средиземным и Красным морями. Этот канал был построен около 600 года до н.э. Поэтому мы можем утверждать, что никакого флота царя Соломона на Красном море не существовало. Это продукт позднейших редакторов, которые стремились максимально возвисить царя Соломона.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 21 янв 2010, 08:17

taras писал(а):Эти главы являются позднейшими вставками, написанными во время существования канала между Средиземным и Красным морями. Этот канал был построен около 600 года до н.э. Поэтому мы можем утверждать, что никакого флота царя Соломона на Красном море не существовало. Это продукт позднейших редакторов, которые стремились максимально возвисить царя Соломона.

Taras, или потрудитесь доказать это поразительное утверждение, или я его удалю как флуд.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 21 янв 2010, 11:21

Ilik писал(а):
taras писал(а):Эти главы являются позднейшими вставками, написанными во время существования канала между Средиземным и Красным морями. Этот канал был построен около 600 года до н.э. Поэтому мы можем утверждать, что никакого флота царя Соломона на Красном море не существовало. Это продукт позднейших редакторов, которые стремились максимально возвисить царя Соломона.

Taras, или потрудитесь доказать это поразительное утверждение, или я его удалю как флуд.


Чтобы это доказать практически, надо поймать редактора за руку и надавать по рукам железной линейкой.
Попробую доказать логически.

Царь Соломон также сделал корабль в Эцион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской.
И послал Хирам на корабле своих подданных корабельщиков, знающих море, с подданными Соломоновыми;
и отправились они в Офир, и взяли оттуда золота четыреста двадцать талантов, и привезли царю Соломону.


Автор имеет в виду, что Хирам послал из Тира своих корабельщиков, они приплыли в Эцион-Гавер, на берегу Красного моря, потом они отправились в Офир за золотом. Офир локализируют на юге Аравийского полуострова.

Следовательно корабль выплыл из Тира, проплыл по каналу в Красное море, заплыл в Акабский залив, потом по Красному морю в Офир.

Из этого мы можем предположить, что написано это могло быть в то время, когда существовал судоходный канал между Средиземным и Красным морями. Этот канал начал строить египетский фараон Нехо ІІ около 600 года, а закончен он был в 518 году до н.э. персидским царем Дарием І.

Из этого можно сделать логический вывод, что либо этот фрагмент о флоте, либо вся книга написаны в персидский период истории Израиля.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Nehbcn » 21 янв 2010, 12:16

они приплыли в Эцион-Гавер


Почему именно приплыли? :?
Зачем тогда Соломон строит свой корабль?
Речь явно идёт о том, что финикийцы помогают строить флот "сухопутным крысам"! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 21 янв 2010, 17:40

Nehbcn писал(а):Почему именно приплыли? Зачем тогда Соломон строит свой корабль?Речь явно идёт о том, что финикийцы помогают строить флот "сухопутным крысам"!


Еще один пример:

"И все сосуды для питья у царя Соломона были золотые, и все сосуды в доме из Ливанского дерева были из чистого золота; из серебра ничего не было, потому что серебро во дни Соломоновы считалось ни за что; ибо у царя был на море Тарсисский флот с флотом Хирамовым; в три года раз приходил Тарсисский флот, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов."

Автор описывает, что у Соломона были 2 флота, Хирамов и Тарсиский. Тарсис (или Таршиш) - это город Тарсус на берегу Средиземного моря на территории современной Турции. Он стал значительным городом (центром сатрапии Киликия) после завоевания этого города персидским царем Киром ІІ в 540 году до н.э. Автор писал этот фрагмент в то время, когда город был известным, то есть не ранее персидського периода.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Nehbcn » 21 янв 2010, 21:18

Тарсис или Фарсис? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 22 янв 2010, 11:03

Nehbcn писал(а):Тарсис или Фарсис? 8)


В англ. Библии Tarshish.
В укр. Библии Таршиш.
В рус. Библии Фарсис.

В Септуагинте - Фарсис.
В масоретском тексте - Таршиш.
Русский синодальный перевод сделан по Септуагинте, поэтому в русской Библии - Фарсис.
Последний раз редактировалось taras 22 янв 2010, 11:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Nehbcn » 22 янв 2010, 11:13

taras писал(а):
Nehbcn писал(а):Тарсис или Фарсис? 8)


В англ. Библии Tarshish.
В укр. Библии Таршиш.
В рус. Библии Фарсис.

Многие имена и названия, которые в русском синодальном переводе начинаются на Ф,
в оригинале и в других переводах начинаются на Т.


А в Торе? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 22 янв 2010, 11:17

В Септуагинте - Фарсис.
В масоретском тексте - Таршиш.
Русский синодальный перевод сделан по Септуагинте, поэтому в русской Библии - Фарсис.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Nehbcn » 22 янв 2010, 15:35

taras писал(а):В Септуагинте - Фарсис.
В масоретском тексте - Таршиш.
Русский синодальный перевод сделан по Септуагинте, поэтому в русской Библии - Фарсис.


Фарсис
http://slovari.yandex.ru/dict/biblic/ar ... b-3945.htm
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 23 янв 2010, 00:00

taras писал(а): Чтобы это доказать практически, надо поймать редактора за руку и надавать по рукам железной линейкой.
Попробую доказать логически.

Царь Соломон также сделал корабль в Эцион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской.
И послал Хирам на корабле своих подданных корабельщиков, знающих море, с подданными Соломоновыми;
и отправились они в Офир, и взяли оттуда золота четыреста двадцать талантов, и привезли царю Соломону.


Автор имеет в виду, что Хирам послал из Тира своих корабельщиков, они приплыли в Эцион-Гавер, на берегу Красного моря, потом они отправились в Офир за золотом. Офир локализируют на юге Аравийского полуострова.
Следовательно корабль выплыл из Тира, проплыл по каналу в Красное море, заплыл в Акабский залив, потом по Красному морю в Офир.
Из этого мы можем предположить, что написано это могло быть в то время, когда существовал судоходный канал между Средиземным и Красным морями. Этот канал начал строить египетский фараон Нехо ІІ около 600 года, а закончен он был в 518 году до н.э. персидским царем Дарием І.
Из этого можно сделать логический вывод, что либо этот фрагмент о флоте, либо вся книга написаны в персидский период истории Израиля.

Отправка тирских кораблей в Эцион-Гевер около 600 г. до н.э. для совместного красноморского похода с израильтянами не могла произойти по той простой причине, что порт этот к этому времени уже давным-давно не принадлежал Израилю. Северное, Израильское, царство еврейского народа погибло еще в 721 г. до н.э., а южное, Иудейское, царство представляло собой небольшое государство в горной области к западу от Мертвого моря и Иордана и в это смутное время конца VII в. до н.э. боролось за свое существование, находясь между сильной Нововавилонской империей Навуходоносора на севере и усилившимся Египтом Тахарки и Псамметиха II на юге. В эти годы все Восточное Средиземноморье, включая Иудею, неоднократно становилось ареной кровопролитных войн. Территория государства заканчивалась, примерно, на широте южной оконечности Мертвого моря.
А кому же принадлежал Эцион-Гевер? Принадлежал Эдому – древнему царству, существовавшему уже ко времени завоевания Ханаана израильтянами и занимавшему территории к юго-востоку и югу от Мертвого моря вплоть до Эйлатского залива Красного моря. Так может тирский царь в 600 г. до н.э. послал своих корабельщиков – логически пофантазируем - походить по Красному морю вместе с эдомитянами? Тоже не получается. Знаете, почему?
В это время Тирское царство было врагом Нововавилонской державы и вавилонские войска осаждали Тир целых 13 лет. Куда уж тут организовывать морские экспедиции... Надо ли добавлять, что тогдашнего тирского царя звали не Хирам, а Итобаал?
В 518 г. до н.э. не существовало уже самого Эдомского царства. Оно было разрушено вторгнувшимися с востока кочевниками-набатеями, которые поселились на захваченной территории и постепенно переходили к оседлому образу жизни. Ни им, ни иудеям, только что возродившим автономное существование небольшой области Йахуд в горах вокруг Иерусалима, было не до экспедиций в Офир.
Что касается финикийского флота, то с конца VI в. он начинает принимать активное участие в греко-персидских войнах, которые длились несколько десятилетий. Кто-нибудь в Тире хотя бы вспоминал тогда о давних легендарных плаваниях в Офир во времена Хирама Великого и Соломона, в эпоху расцвета могущества обеих держав в X в. до н.э.? Сомневаюсь в этом.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 23 янв 2010, 01:36

Nehbcn писал(а):
taras писал(а):
Nehbcn писал(а):Тарсис или Фарсис? 8)


В англ. Библии Tarshish.
В укр. Библии Таршиш.
В рус. Библии Фарсис.

Многие имена и названия, которые в русском синодальном переводе начинаются на Ф,
в оригинале и в других переводах начинаются на Т.

А в Торе? 8)

В Танахе это Таршиш. Отождествляют его, как правило, с Тартессом на юге Испании. Оттуда раз в три года корабли Хирама и Соломона привозили золото, серебро, слоновую кость, обезьян и павлинов. Для плаваний в Офир использовались "таршишские" корабли, т.е. тип кораблей, ходивших в Испанию и значит приспособленных для дальних плаваний. Товары Таршиша явно африканские, поэтому вариант Тарсуса в Малой Азии, насколько я знаю, всерьез не принимается.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 23 янв 2010, 12:11

taras писал(а): И послал Хирам на корабле своих подданных корабельщиков, знающих море, с подданными Соломоновыми;

Вся "теория" базируется на превратном толковании вышеприведенного переводного отрывка вот этого выражения из 1-й книги Царств:

וישלח חירם באני את-עבדיו אנשי אניות ידעי הים עם עבדי שלמה

Но перевести его можно и так:
"И послал Хирам во флот рабов своих, корабельщиков, знающих море, со слугами Соломона."
То есть Хирам отправил своих людей к флотилии, ожидавшей их в Эцион-Гевере.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1