Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Модератор: Ilik

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 23 янв 2010, 12:29

Правда, я бы не исключил возможности того, что финикийцы могли привезти в Эцион-Гевер несколько своих кораблей в разобранном виде. И базируется это предположение на следующем отрывке из 2-й Книги Хроник:

וישלח לו חורם ביד עבדיו אוניות ועבדים יודעי ים

"И прислал ему Хурам через слуг своих корабли и рабов, знающих море"

Ничего невозможного в такой операции не было. Известен случай, когда во времена существования Иерусалимского королевства на Мертвом море были построены пять кораблей, испытаны на плаву, а затем снова разобраны и доставлены караваном в Айлу на Красном море, т.е. в тот же Эцион-Гевер. Там их собрали и отправили в плавание.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Nostromo » 24 янв 2010, 10:26

соглашусь с тем что под таршишем в библии подразумевается тартесс. насколько я знаю существет финикийская надпись датированная 8 веком до н.э. в которой этот город упоминается, то есть вполне мог существовать и в эпоху соломона. (это из недавно переизданной книги шифмана). кроме того финикийский гадир в испании был основан во втором тысячелетии, а это совсем рядом от предполагаемого места нахождения тартесса. Таршишский флот - это флот дальнего плавания. так что таршиш это скорее испания.

з.ы. маленький офтоп, у античных авторов (саллюстий, дионисий галикарнасский) есть довольно детальное описание похода геракла (мелькарта?) в испанию: туда через африку, а обратно через альпы и италию. позднее эти легенды превратились в 10 подвиг геракла. возможно ли что в этих легендах отразились реальные события? например, походы "народов моря" (ливийцы могли идти через африку, а флот мог быть из палестины или греции - иначе мелькарт-геракл бы там не фигурировался.) чисто гипотетически
Nostromo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 18:19

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Dedal » 24 янв 2010, 12:22

Ilik писал(а):Правда, я бы не исключил возможности того, что финикийцы могли привезти в Эцион-Гевер несколько своих кораблей в разобранном виде.


Насколько знаю, египтяне так поступали регулярно, направляя экспедиции в Пунт.
После того как побывал в Египте, понял насколько это актуально.
Полное отсутствие древесины на побережье Красного моря, 4,5 часа ехали по пустыне, от Хургады до Береники.
PB030469.jpg
PB030469.jpg (86.21 КБ) Просмотров: 6437

Тысячи лет прошло, а пейзаж неизменился
x_40217b49.jpeg
x_40217b49.jpeg (27.2 КБ) Просмотров: 6437

Из растительности одни мангры и кустарники, пальмы, как правило посажены человеком
x_a1c0b5db.jpeg
x_a1c0b5db.jpeg (108.12 КБ) Просмотров: 6437
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 25 янв 2010, 10:16

Ilik писал(а):Отправка тирских кораблей в Эцион-Гевер около 600 г. до н.э. для совместного красноморского похода с израильтянами не могла произойти по той простой причине, что порт этот к этому времени уже давным-давно не принадлежал Израилю. Северное, Израильское, царство еврейского народа погибло еще в 721 г. до н.э., а южное, Иудейское, царство представляло собой небольшое государство в горной области к западу от Мертвого моря и Иордана и в это смутное время конца VII в. до н.э. боролось за свое существование, находясь между сильной Нововавилонской империей Навуходоносора на севере и усилившимся Египтом Тахарки и Псамметиха II на юге. В эти годы все Восточное Средиземноморье, включая Иудею, неоднократно становилось ареной кровопролитных войн. Территория государства заканчивалась, примерно, на широте южной оконечности Мертвого моря. А кому же принадлежал Эцион-Гевер? Принадлежал Эдому – древнему царству, существовавшему уже ко времени завоевания Ханаана израильтянами и занимавшему территории к юго-востоку и югу от Мертвого моря вплоть до Эйлатского залива Красного моря. Так может тирский царь в 600 г. до н.э. послал своих корабельщиков – логически пофантазируем - походить по Красному морю вместе с эдомитянами? Тоже не получается. Знаете, почему?В это время Тирское царство было врагом Нововавилонской державы и вавилонские войска осаждали Тир целых 13 лет. Куда уж тут организовывать морские экспедиции... Надо ли добавлять, что тогдашнего тирского царя звали не Хирам, а Итобаал?В 518 г. до н.э. не существовало уже самого Эдомского царства. Оно было разрушено вторгнувшимися с востока кочевниками-набатеями, которые поселились на захваченной территории и постепенно переходили к оседлому образу жизни. Ни им, ни иудеям, только что возродившим автономное существование небольшой области Йахуд в горах вокруг Иерусалима, было не до экспедиций в Офир.Что касается финикийского флота, то с конца VI в. он начинает принимать активное участие в греко-персидских войнах, которые длились несколько десятилетий. Кто-нибудь в Тире хотя бы вспоминал тогда о давних легендарных плаваниях в Офир во времена Хирама Великого и Соломона, в эпоху расцвета могущества обеих держав в X в. до н.э.? Сомневаюсь в этом.


Ilik, Вы меня неправильно поняли.
Я НЕ утверждаю, что плавание произошло в 600 году до н.э.
Я утверждаю, что никаких плаваний во времена Соломона НЕ БЫЛО вообще.
Две тысячи лет историки идентифицировали Таршиш с турецким Тарсом.
Иосиф Флавий в "Иудейских древностях" отождествляет Таршиш с Тарсом.
Замена города с Тарса на Тартесс произошла только в 1936г. Аргументация натянута.

Я утверждаю, что девтерономистический историк около 500 года до н.э. создал флот Соломона, а потом благополучно его разбил во времена царя Йосафата.
Аналогично он поступил с дорогими украшениями храма Соломона - сначала создал, а потом уничтожил руками фараона Шешонка.


Ilik, я понимаю, что мои утверждения задевают Ваши патриотические чувства, но, как сказал бы Аристотель: "Amicus Shlomo, sed magis amica veritas" (Соломон мне друг, но истина дороже...).
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 25 янв 2010, 11:35

Nostromo писал(а):соглашусь с тем что под таршишем в библии подразумевается тартесс. насколько я знаю существет финикийская надпись датированная 8 веком до н.э. в которой этот город упоминается, то есть вполне мог существовать и в эпоху соломона. (это из недавно переизданной книги шифмана). кроме того финикийский гадир в испании был основан во втором тысячелетии, а это совсем рядом от предполагаемого места нахождения тартесса. Таршишский флот - это флот дальнего плавания. так что таршиш это скорее испания.

Не только у Шифмана, но и у Хардена и Циркина я встречал дату около 1100 г. до н.э., когда тирскими колонистами были основаны Утика в Северной Африке и Гадес (совр. Кадикс) в Южной Испании, недалеко от Тартесса-Таршиша. Это согласно Страбону, Веллею Патеркулу, Плинию Старшему и Псевдо-Аристотелю.
Поэтому совместные торговые плавания в Таршиш при Хираме и Соломоне были плаваниями по маршруту, который был известен по крайней мере лет за 150 до царствования Соломона.
Dedal писал(а):
Ilik писал(а):Правда, я бы не исключил возможности того, что финикийцы могли привезти в Эцион-Гевер несколько своих кораблей в разобранном виде.

Насколько знаю, египтяне так поступали регулярно, направляя экспедиции в Пунт.
После того как побывал в Египте, понял насколько это актуально.
Полное отсутствие древесины на побережье Красного моря, 4,5 часа ехали по пустыне, от Хургады до Береники.

В районе Эйлата такая же ситуация со строевым лесом. Его нет и явно никогда не было поблизости. Тирянам наверняка пришлось доставлять все материалы, как и специалистов, из Финикии. Или - уже готовые корабли в разобранном виде.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Nostromo » 25 янв 2010, 12:01

во времена иосифа флавия тартесс не существовал уже минимум 500 лет и память о нем осталась в основном в легендах. хотя геродот и упоминает 2 плавания греков (самосцев и фокейцев) в тартесс в 7-6 веках до н.э., но в основном торговля с ним была в руках финикийцев, точнее тира. кстати именно в связи с тиром в основном и упоминается таршиш. более того наличие колонии гадир в 1 половине 1 тыс до н.э. в испании недалеко от тартесса говорит как раз о том что финикийцы однозначно контактировали с тартессией, причем именно в эпоху хирама и соломона. упоминавшиеся олово и слоновая кость также говорят в пользу испанской версии, да и плач по таршишу скорее относится к тартессу, так тарс в то время не погиб. к тому же тарс стал играть большую роль в торговле во времена селевкидов, то есть существенно ближе к флавию, чем к соломону. поэтому таршиш - тартесс скорее ближе к истине чем тарс. имхо. тартесс не найден, хотя следы его культуры в довольно большом количестве в испании обнаруживаются (клад из карамболло, святилище канчо-руано и тд.)
Nostromo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 21 янв 2008, 18:19

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 25 янв 2010, 12:29

taras писал(а):
Я утверждаю, что никаких плаваний во времена Соломона НЕ БЫЛО вообще.

Вы можете утверждать все, что угодно. У нас тут свобода слова. Но - заметьте! - вместо доказательств этого утверждения вы представили следующее "логическое" рассуждение:
"Царь Соломон также сделал корабль в Эцион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской.
И послал Хирам на корабле своих подданных корабельщиков, знающих море, с подданными Соломоновыми;
и отправились они в Офир, и взяли оттуда золота четыреста двадцать талантов, и привезли царю Соломону."

Автор имеет в виду, что Хирам послал из Тира своих корабельщиков, они приплыли в Эцион-Гавер, на берегу Красного моря, потом они отправились в Офир за золотом. Офир локализируют на юге Аравийского полуострова.
Следовательно корабль выплыл из Тира, проплыл по каналу в Красное море, заплыл в Акабский залив, потом по Красному морю в Офир.
Из этого мы можем предположить, что написано это могло быть в то время, когда существовал судоходный канал между Средиземным и Красным морями. Этот канал начал строить египетский фараон Нехо ІІ около 600 года, а закончен он был в 518 году до н.э. персидским царем Дарием І.

Выше я вам уже ответил на него. И по фантастическому плаванию посланцев Хирама через канал между Нилом и Красным морем, и по самому переводу отрывка.
taras писал(а):Две тысячи лет историки идентифицировали Таршиш с турецким Тарсом.
Иосиф Флавий в "Иудейских древностях" отождествляет Таршиш с Тарсом.

Иосиф Флавий, к вашему сведению, ничуть не сомневался в реальности плаваний из Эцион-Гевера:
Царь также велел построить в египетском заливе и в одной бухте Чермного моря по имени Гасионгавел невдалеке от города Эланы, который теперь носит название Береники, множество судов. Вся эта местность принадлежала в те времена евреям. И при постройке этих судов Соломон получил соответственный подарок от тирского царя Хирама, который послал ему опытных и способных в морском деле кормчих и моряков. Этим людям он приказал вместе с его собственными уполномоченными отправиться в плавание в страну, которая в древности называлась Софиром...

(Иудейские древности. VIII. 6,4.)

А ведь Иосиф Флавий был ближе к этим событиям на две тысячи лет, чем вы, taras. Да и вообще - НЕТ оснований сомневаться в сведениях Ветхого Завета о плаваниях в Красном море. В этих плаваниях нет ничего невероятного или невозможного. Никто и не сомневается. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 25 янв 2010, 12:46

Существуют три истории древнего Израиля:

Первая - это настоящая история, которая на сегодняшний день нам не известна.

Вторая - это библейская история, которую мы все знаем, ею пользуемся, но которая по большей мере вымышленная.

Третья - это история, реконструированная учеными на основании научных открытий, археологических исследований.

Мы не должны слепо доверять библейской истории, мы должны создать такую научную историю древнего Израиля, которая была бы максимально близка к настоящей.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Nehbcn » 25 янв 2010, 13:07

А кто тут слепо доверял? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Analogopotom » 25 янв 2010, 20:35

1. «И поставил он охранные войска в Идумее; во всей Идумее поставил охранные войска, и все Идумеяне были рабами Давиду»,(2 Цар. 8: 14).

Цари Израиля в определенный, известный период времени – царствование Даида и Соломона - имели выход к Красному морю.
Археолог Н. Глюк в 1939 году при раскопках холма Телль-эль-Хулефи, рядом с портом Акаба, обнаружил библейский Ецион-Гавер – укрепленный город с крупными медеплавильными сооружениями, самые древние из которых датируются 11 в. до н.э.
Сам Глюк обнаружил следы финикийского влияния – в монументальности, размахе производтва, не знаю в чем. Он вообще очень восторженно писал о своем открытии. Но сегодняшний день в Ецион-Гавере не обнаружено явных свидетельств пребывания корабелов из Тира. Однако есть мнение, что 10 в. до н.э. (при Соломоне) медеплавильное производство было здесь на подъеме.
Не знаю, как у кого, но у меня возник вопрос. А чем топили печи? Тот факт, что медь производилась в большом количестве, свидетельствует о наличии топливных ресурсах на юге Эдома в тот период. Следовательно, флора отличалась от той, что нам показал Дедал. Смею предположить, что и климат был мягче.

Полагаю, нужно вспомнить еще об одном любопытном свидетельстве.
«Иосафат сделал корабли на море, чтобы ходить в Офир за золотом; но они не дошли, ибо разбились в Ецион-Гавере», (3 Цар. 22:48).
На мой взгляд, это однозначно указывает на то, что путь в Офир начинался в Ецион-Гавере. Народная память о «золотом веке».

2. «…ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов», (3 Цар. 10: 22).
Следует учитывать, в какое время и в каком месте были написаны книги Царств.

Иерусалим, где с появлением письменности вполне могли зафиксировать свидетельство, ставшее первоисточником, находится далеко от Тира и Эцион-Гавера, а Вавилон, где производилась компиляция и правка библейских текстов, тем более. Да и книга не по географии.
Три последних категории товара финикийцы легко могли импортировать из своих факторий на побережье Северной Африки. С этим никто не спорит. Но если предположить, что термин «фарсисский» означает тип корабля, наиболее совершенного торгового и транспортного судна, а не пункт назначения. Тогда «корабль Хирамов» - да! - получается вроде как повторение, но с другой стороны, указывает на то, что у кораблей были разные владельцы – Соломон и Хирам.
В данном фрагменте редакторы исторических книг могли объединить все, что им было известно - предания о царях Давиде и Соломоне, их могуществе и славе, рассказы о мореходах Тира (См. Иезк. Гл. 27. «Жители Сидона и Арвада были у тебя гребцами; свои знатоки были у тебя, Тир; они были у тебя кормчими») и богатствах пунического горизонта. Порт у Красного моря, вероятно, переписчикам вообще представлялся местом сказочным, вроде, русского Лукоморья, Офир тем более.

3. «Царь Соломон также сделал корабль в Ецион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской» (3 Цар. 9, 26).
Опыт транспортировки материала для строительства кораблей или готовых судов в разобранном виде, имелся. Тутмос III, на тридцать третьем году правления, в войне с Миттане использовал корабли из кедра, которые доставили из Библа к Евфрату, примерно за 350 км, на повозках, запряженных быками.
В общем, транспортировать корабль в разобранном виде было вполне возможно, даже киль длиной 20 метров. А если во времена Хирама и Соломона климат был мягче, чем сегодня, а он более чем вероятно, был мягче (Соленая долина представляла собой саванну, о чем могут свидетельствовать множество вади), то даже при отсутствии дорог, в сезон, подобная операция представляется вполне реальной.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 26 янв 2010, 10:02

Вопрос для Analogopotom.

К какому периоду вы относите написание историй о Соломоне, представленых в 1 книге царств?
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 26 янв 2010, 18:02

taras писал(а):Существуют три истории древнего Израиля:

Первая - это настоящая история, которая на сегодняшний день нам не известна.
Вторая - это библейская история, которую мы все знаем, ею пользуемся, но которая по большей мере вымышленная.
Третья - это история, реконструированная учеными на основании научных открытий, археологических исследований.

Раз вы конспиролог, то вам на другой сайт.
taras писал(а):Мы не должны слепо доверять библейской истории, мы должны создать такую научную историю древнего Израиля, которая была бы максимально близка к настоящей.

"Создавать" историю Израиля нет необходимости. Она уже существует последние 3200 лет, по меньшей мере. Лучше займитесь чем-то полезным для Украины.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 26 янв 2010, 18:24

Analogopotom писал(а):Опыт транспортировки материала для строительства кораблей или готовых судов в разобранном виде, имелся. Тутмос III, на тридцать третьем году правления, в войне с Миттане использовал корабли из кедра, которые доставили из Библа к Евфрату, примерно за 350 км, на повозках, запряженных быками.
В общем, транспортировать корабль в разобранном виде было вполне возможно, даже киль длиной 20 метров. А если во времена Хирама и Соломона климат был мягче, чем сегодня, а он более чем вероятно, был мягче (Соленая долина представляла собой саванну, о чем могут свидетельствовать множество вади), то даже при отсутствии дорог, в сезон, подобная операция представляется вполне реальной.

Арава даже сейчас похожа на саванну, это не пустыня. Животный мир там победнее, чем в Африке, но антилопы и страусы водятся. Растут зонтичные акации, если я правильно их различаю.
И что касается бездорожья... Сама эта долина представляет собой естественный вытянутый равнинный путь с юга на север, от Эйлатского залива до южной оконечности Мертвого моря. И дальше этот же путь тянется к северу, вдоль западного берега Метвого моря и по долине Иордана вплоть до оз. Кинерет. Немного не доходя до озера у Бейт-Шеана мы сворачиваем на запад и опять-таки по долине Изреель (Ездрелон) движемся к прибрежной равнине. И выходим к побережью вблизи южнофиникийских городов Дор, Акко и Ахзив (чуть севернее). Если не ошибаюсь, все эти города как раз и принадлежали Тиру. Расстояние, пройденное таким путем будет не больше 400 км, думаю.
Каравану, который перевозил материалы для строительства кораблей или сами разобранные корабли, а также корабельных мастеров и моряков, должен был больше мешать недостаток воды, чем рельеф местности.
В 1183 году франки этим путем перебросили от Мертвого моря до Айлы несколько кораблей и ходили на них по Красному морю.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 26 янв 2010, 19:41

Ilik писал(а):"Создавать" историю Израиля нет необходимости. Она уже существует последние 3200 лет, по меньшей мере. Лучше займитесь чем-то полезным для Украины.


Не дуже коректно з Вашої сторони...

Ця тема для Вас дуже чутлива, тому дискутувати з Вами більше не буду.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Analogopotom » 26 янв 2010, 23:26

taras писал(а):Вопрос для Analogopotom.

К какому периоду вы относите написание историй о Соломоне, представленых в 1 книге царств?

Ай, как не корректно сформулирован вопрос.
Лично я ни к какому периоду не отношу.
Могли ли быть использованы при составлении 1 книги Царств списки или переводы каких документов 10 в. до н.э., относящихся к истории Израиля? Очень вероятно, что могли.
Является ли 1 Книга Царств компиляцией? Да. Девтерономические редакторы пользовались разными источниками, так как в книге можно найти разные варианты одного и того же события. Более того, составитель (или составители) книги сами ссылаются на разные источники.
Относятся ли источники к одному периоду? Вероятно, источники возникли в разное время и, более чем вероятно, у них были разные авторы.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1