Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Модератор: Ilik

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2010, 00:04

Ilik писал(а):Арава даже сейчас похожа на саванну, это не пустыня. Животный мир там победнее, чем в Африке, но антилопы и страусы водятся. Растут зонтичные акации, если я правильно их различаю.
И что касается бездорожья... Сама эта долина представляет собой естественный вытянутый равнинный путь с юга на север, от Эйлатского залива до южной оконечности Мертвого моря.

У меня есть карта. Физическая. Походу, там много вади, а значит, после дождя речки текли. Если в 10 в. до н.э. климат был мягче и осадков выпадало больше, то с водой проблем не было. Поэтому пишу – в сезон.
Другой вопрос: насколько она была пригодна для питья? Знаете, что туареги говорят: «Все болезни от воды»? Скотину-то напоить из водоемчиков, которые наполняются после ливней, можно, но человеческому организму - навредит. Хотя у древних желудки были крепче.
В Сахаре, кстати, тоже акации растут, очень колючие. Но верблюды их все равно обгладывают.
Но если транспортировали разобранные суда (ведь бревна - это лишний вес, а нафик надо?), то на быках. Хотя верблюдов уже во всю эксплуатировали, представляется маловероятным перевозка на них двадцатиметровых килей, или около того. Надо у Дедала спросить.

http://earth.imagico.de/view.php?site=sinai2
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 27 янв 2010, 19:11

Analogopotom писал(а):
Не знаю, как у кого, но у меня возник вопрос. А чем топили печи? Тот факт, что медь производилась в большом количестве, свидетельствует о наличии топливных ресурсах на юге Эдома в тот период. Следовательно, флора отличалась от той, что нам показал Дедал. Смею предположить, что и климат был мягче.

Древесина для топлива все-таки не ровня корабельному лесу. Жечь можно и те же акации, и пальмы, и даже кустарник. Думаю, топливо для медеплавилен могли централизованно привозить из ближайших оазисов: все же производство меди - это государственное дело, или даже доставляли откуда-то издалека.
Неясностей много. :) Насколько знаю, в IV в. до н.э. и позже набатеи вели оживленную морскую торговлю с Южной Аравией как минимум, опираясь на Эйлат и даже занимались морским разбоем, базируясь на этот порт. Такая морская активность как-будто предполагает существование верфи в городе. Если это так, то вновь возникает вопрос об источнике древесины для кораблей...
Все же не думаю, что ее брали с окрестных гор, даже если и три тысячи лет назад климат здесь был помягче. Эйлатские горы - это выжженые солнцем громадные бугры, напоминающие горы Иудейской пустыни, а горы Эдома(если глядеть со стороны) - иззубренные, красноватые вершины, череда которых смахивает на хребет колоссального ящера. И те, и другие совершенно не похожи на поросшие лесами горы Верхней Галилеи, которые примыкали к южнофиникийским городам Тирской державы.
Analogopotom писал(а): У меня есть карта. Физическая. Походу, там много вади, а значит, после дождя речки текли. Если в 10 в. до н.э. климат был мягче и осадков выпадало больше, то с водой проблем не было. Поэтому пишу – в сезон.
Другой вопрос: насколько она была пригодна для питья? Знаете, что туареги говорят: «Все болезни от воды»? Скотину-то напоить из водоемчиков, которые наполняются после ливней, можно, но человеческому организму - навредит. Хотя у древних желудки были крепче.

Я не спорю, очень возможно, что климат в Араве в ту эпоху был мягче. Там действительно много вади. И даже сейчас после сильных дождей текут речки, как это было неделю назад. Когда я сказал о недостатке воды, то имел ввиду, что рельеф местности на маршруте движения должнен был быть, по-моему, меньшей проблемой, чем вода для людей и животных.
С другой стороны, предприятие по переброске людей и материалов в Эцион-Гевер, которое затеяли Хирам и Соломон, обещало такие барыши (а иначе его вообще бы не затевали), что союзники должны были предусмотреть любые проблемы и случайности по пути. Обеспечение такого каравана или нескольких караванов водой и другими припасами должно было, по идее, превосходить обычный уровень.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Boiler » 28 янв 2010, 14:21

Где-то я встречал указание на то, что, помимо Ливана, только еще одно место в регионе могло доставлять деловую древесину. Это Бахрейн и близлежащие острова. Хотя, кажется, самая высокая "гора" на острове имеет что-то около 134 метров в высоту. С сожалением приношу свои извинения за то, что не могу назвать источник насчет бахрейнских лесов. Процитирую в качестве паллиатива только "Властителей античных морей" Снисаренко: "Дерево гофер, из которого Ной строил свой ковчег, это кедр, растущий на Бахрейнских островах. Бахрейнский архипелаг считался у шумеров Страной Блаженных (Дильмун), где обитал Зиусудра — «шумерский Ной», прообраз вавилонского Утнапиштима [102] и библейского праведника. Месопотамцы знали две местности, где можно было получить кедр, — склоны Ливанских гор и Бахрейнские острова, причем отдавали предпочтение последним, как «святым местам»". В книге Бытия (6,14) "дерево гофер" присутствует без указания на ареал произрастания.
Однако, если принимать бахрейнскость гофера как данность, тогда - в порядке, пардон, бреда - напрашивается некое сопоставление. Согласно вполне уважаемым источникам - я имею в виду Геродота (VII, 89) и Страбона (XVI, 3,4) - можно допустить, что именно здесь была прародина финикийцев.
Еще одно косвенное и натянутое указание на Персидский залив при желании можно углядеть у Эвгемера Мессенского, жившего на стыке IV и III веков до нашей эры. В своем сочинении «Священный список», сохранившемся лишь в виде обрывков, цитируемых Диодором Сицилийским в 6-ой книге «Исторической библиотеки» (в свою очередь уцелевших благодаря «Приготовлению к Евангелию» Евсевия Кесарийского – II, 59В–61А) он рассказывает о своем, скорее всего, вымышленном путешествии по поручению македонского царя Кассандра. Тогда он якобы посетил «остров блаженных» под названием Панхея, где в храме Зевса Трифиллийского видел на золотой колонне текст с изложением местной теогонии. Три обстоятельства в этой связи обращают на себя внимание. Во-первых, финикийцам (как, впрочем, и некоторым другим народам древности) было свойственно записывать свои мифы на стелах-обелисках. В Библосе в зоне раскопок есть даже так называемый «храм обелисков» - бетилей. Геродот, Иосиф Флавий и Плиний упоминают о двух подобных стелах в одном из тирских храмов, одна из которых была золотой и имела круглую форму, другая - изумрудной пирамидой и даже светилась ночью. Во-вторых, Эвгемер попал на Панхею, «отправившись из Счастливой Аравии»! И в-третьих, Диодор при описании Панхеи как бы походя замечает: «Равнина вокруг святилища густо попросла всевозможными деревьями и не только плодовыми, но и другими, которые радуют глаз...».
Прошу заметить: это отнюдь не гипотеза, высказываемая с энтузиазмом. Но чисто теоретически - древесина из района Бахрейна и около, если там действительно был вполне себе корабельно-строевой лес, могла оказаться на верфях в Этцион-Гевере. Причем не только по караванным тропам, коих в южной половине Аравии всегда было в избытке, но и по морю.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 28 янв 2010, 15:26

Analogopotom писал(а):Могли ли быть использованы при составлении 1 книги Царств списки или переводы каких документов 10 в. до н.э., относящихся к истории Израиля? Очень вероятно, что могли. Является ли 1 Книга Царств компиляцией? Да. Девтерономические редакторы пользовались разными источниками, так как в книге можно найти разные варианты одного и того же события. Более того, составитель (или составители) книги сами ссылаются на разные источники. Относятся ли источники к одному периоду? Вероятно, источники возникли в разное время и, более чем вероятно, у них были разные авторы.


Ваша точка зрения логична и по многим пунктам я с Вами соглашусь.
Но, как я вижу по ответам и коментариям, отношение к историям о Соломоне, как и к доругим историям в Библии, зависит от веры.
Я не настаиваю на истинности моих утверждений, но хотел бы дать информацию к размышлениям.

О девтерономическом историке.
Лексический анализ текста книг девтерономической истории показывает, что компиляция и окончательная редакция этих книг сделана, вероятно, одним человеком.
Повествавания заканчиваются периодом плена. Это дает нам возможность датировки написания книг девтерономической истории не ранее средины 6 века до н.э.
Главным вопросом, который волновал автора, - почему Яхве разрушил свой храм, Иерусалим, наказал свой народ.

Мы не знаем какие именно источники использовал автор для компоновки своих книг и что содержали они. Но мы можем проследить, что из этих источников попало в книги, а что является точкой зрения самого автора, его редакцией.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 31 янв 2010, 07:47

Boiler писал(а):Где-то я встречал указание на то, что, помимо Ливана, только еще одно место в регионе могло доставлять деловую древесину. Это Бахрейн и близлежащие острова. Хотя, кажется, самая высокая "гора" на острове имеет что-то около 134 метров в высоту. С сожалением приношу свои извинения за то, что не могу назвать источник насчет бахрейнских лесов. Процитирую в качестве паллиатива только "Властителей античных морей" Снисаренко: "Дерево гофер, из которого Ной строил свой ковчег, это кедр, растущий на Бахрейнских островах...

Кроме Ливанских гор такого рода древесину давали горы Амаус (это у залива Александретта). Предполагается, что это их, скорее всего, в шумерских и аккадских текстах называли "Кедровыми горами", куда иногда доходили войска наиболее могущественных месопотамских властителей еще в III тыс. до н.э. и где они рубили древесину. Например, Шаррумкена (он же Саргон Древний) или его внука Нарам-Суэна - правителей империи Аккадэ.
А вот бахрейнский лес поставлялся в соседнее Междуречье, думаю, регулярно. Или как товар, или как дань. Сохранился клинописный текст, в котором царь Лагаша Урнанше сообщает о дани лесом, взимаемой им с Дильмуна (Бахрейн и прилегающее к нему аравийское побережье).
Что же до экспедиции Хирама и Соломона в Красном море, то финикийцы - если опираться на сведения Ветхого Завета - перебросили и людей, и материалы со своей территории. Т.е. заготовили древесину там же, где и всегда: на склонах Ливанских гор, прямо рядом со своими городами.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Boiler » 31 янв 2010, 13:38

Ilik писал(а):Что же до экспедиции Хирама и Соломона в Красном море, то финикийцы - если опираться на сведения Ветхого Завета - перебросили и людей, и материалы со своей территории. Т.е. заготовили древесину там же, где и всегда: на склонах Ливанских гор, прямо рядом со своими городами.

Не откажете в любезности привести точную ссылочку на "сведения Ветхого Завета"? То есть я не то чтобы сомневаюсь - наоборот, полагаю Ваш тезис весьма близким к истинному положению вещей - скорее хочу отдать дань обычной академической скрупулезности. Тем более что за Вашу версию - прямое косвенное (бывает и так) указание в ВЗ есть. Когда речь шла о строительстве Иерусалимского храма, Соломон особо обговаривал с Хирамом детали - цитирую по тому же Волкову: "В письме же было сказано: «Прикажи нарубить для меня кедров с Ливана; и вот, рабы мои будут вместе с твоими рабами, и я буду давать тебе плату за рабов твоих, какую ты назначишь; ибо ты знаешь, что у нас нет людей, которые умели бы рубить дерева так, как Сидоняне (для Соломона все жители Финикии были сидонянами. – А.В. )» (3 Цар. 5, 6)".
Повторяю, я не высказывал гипотезу и потому не собираюсь ее отстаивать. Но и в Вашей версии есть - назовем их так - узкие места. О чем идет речь, когда упоминается Этцион-Гевер? О порте в узком смысле слова - гавани, хоть как-то оборудованной под прием, стоянку и отправку тогдашних кораблей? Или в широком - настоящем порте со всей инфраструктурой (складской, транспортной и т.д.), верфями, рабочей силой (обеспечиваемой жилищами, подвозом продовольствиями, зрелищами и прочими факторами ее воспроизводства), с полностью решенными вопросами безопасности (и не только в округе, а и на всем протяжении "подъездных путей", т.е., условно говоря, от самого Иерусалима через Иудейскую пустыню и Негев - что было несравненно более тяжелой задачей, чем даже просто построить город или порт, ибо требовало усмирения целой Идумеи)? То есть о самой настоящей долговременной базе, форпосте? Тогда под какую будущую широкомасштабную кампанию? Насколько рационально строить порт без верфей - в расчете только на финикийцев, на их корабли и мореходные умения? Кстати, Волков тоже всерьез рассматривает вариант доставки кораблей верблюдами и волоком в разобранном виде. Можно ли под "Соломон построил корабль" понимать "Люди Соломона (или финикийцы по контракту Хирама с Соломоном) собрали корабль из привезенных деталей"?
Не изучал толком вопрос, однако у Волкова вроде бы говорится о том, что в процессе раскопок Этцион-Гевера были найдены только остатки медеплавильного производства, а верфей обнаружено не было. Медь была (и есть до сих пор) в Тимне и Идумее. И тогда Соломон мог замирять Идумею не только под свои мореплавательные прожекты а под более стратегическую идею. Но порта как градообразующей посылки не было. Вернее, он-то был - но постольку-поскольку. Скорее как минималистский "смежник". Наспех присопособленный под разовые акции и околоэлафский каботаж.
Что до бахрейнской древесины... Понятно, что о той самой инфраструктуре, о которой я говорил в отношении меди, здесь упоминать не приходится. Да и Финикия была не совсем однородна и централизована для столь глобальной и всеобъемлющей экспансии и для контроля за событиями на восточной оконечности Аравийского побережья. Откуда, еще раз допустим, они когда-то сами вышли. Но для разовых акций финикийцы теоретически (подчеркиваю) могли просто приобретать бахрейнский кедр (или дуб - что там было) в обмен на другие свои товары. Если для храма Соломон мог диктовать точную номенклатуру потребного стройматериала, ибо ему было не все равно, то настаивать на конкретной древесине для кораблей, на которых в общем-то должны были ходить сами финикийцы, он вряд ли бы стал. По логике вещей, ай мин. А там - как знать.
Последний раз редактировалось Boiler 31 янв 2010, 13:42, всего редактировалось 2 раз(а).
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 01 фев 2010, 18:38

Boiler писал(а): Не откажете в любезности привести точную ссылочку на "сведения Ветхого Завета"? То есть я не то чтобы сомневаюсь - наоборот, полагаю Ваш тезис весьма близким к истинному положению вещей - скорее хочу отдать дань обычной академической скрупулезности. Тем более что за Вашу версию - прямое косвенное (бывает и так) указание в ВЗ есть. Когда речь шла о строительстве Иерусалимского храма, Соломон особо обговаривал с Хирамом детали - цитирую по тому же Волкову: "В письме же было сказано: «Прикажи нарубить для меня кедров с Ливана; и вот, рабы мои будут вместе с твоими рабами, и я буду давать тебе плату за рабов твоих, какую ты назначишь; ибо ты знаешь, что у нас нет людей, которые умели бы рубить дерева так, как Сидоняне (для Соломона все жители Финикии были сидонянами. – А.В. )» (3 Цар. 5, 6)".
Повторяю, я не высказывал гипотезу и потому не собираюсь ее отстаивать. Но и в Вашей версии есть - назовем их так - узкие места.

Заготовка древесины в горах Ливана и ее переброска на израильскую территорию выглядела так:
И послал Хирам к Шеломо сказать: я выслушал то, зачем ты посылал ко мне; исполню я все по желанию твоему о деревьях кедровых, и деревьях кипарисовых. Рабы мои спустят [их] с Леванона к морю, а я [прикажу] сделать из них плоты в море, [и отправлю] до места, которое ты назначишь мне, и я разберу их там, а ты возьмешь. А ты исполни мое желание, давая продовольствие дому моему. И давал Хиром Шеломо деревья кедровые и деревья кипарисовые, все по его желанию...

(I Ц. 5:22-24).

Где здесь Бахрейн? И если весь лес рос прямо рядом с их домом, на их собственной территории, то зачем фантазировать? :
Boiler писал(а):Но для разовых акций финикийцы теоретически (подчеркиваю) могли просто приобретать бахрейнский кедр (или дуб - что там было) в обмен на другие свои товары.

Просто потому что вам захотелось "притянуть за уши" бахрейнскую древесину? Вы себе представляете, на каком расстоянии находится Бахрейн от Тира или Израиля? У вас есть данные источников, что финикийцы тогда хотя бы знали о существовании о. Бахрейн? О данных источников по предполагаемой вами закупке Тиром на Бахрейне леса, КОТОРЫЙ БЫЛ У САМИХ ФИНИКИЙЦЕВ, и перевозке его за тысячи километров я даже не спрашиваю.
Сравните сами расстояния в треугольнике Тир - Эцион-Гевер - Бахрейн:
Изображение

Вообще, какие географические понятия мы встречаем в рассказах ТАНАХа о подготовке красноморской экспедиции? Израиль, Эдом, Эцион-Гевер, Офир. Кроме этого, во всем, что касается деятельности Соломона, упоминаются такие страны и города как Египет, Арам (Дамаскское царство), Тадмор (Пальмира), Цор (Тир), Шева(Саба)... Но чего-то, что можно было бы отождествить с Бахрейном там все равно нет. Нет этого и в "Иудейских древностях" Иосифа (см. выше).
Короче говоря, при всей моей симпатии к Дильмуну-Бахрейну эта страна никак не связана с обсуждаемой здесь темой.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Boiler » 01 фев 2010, 19:38

Э, погодите. Мы ведь имеем в виду красноморскую эпопею. Процитированный Вами фрагмент относится исключительно к эпизоду со строительством храма. Здесь нет и не может быть предмета для дискуссии. Более того, в моем посте, которому Вы оппонируете, он (храм) выведен за скобки темы, и я это дважды отдельно обговаривал. Единственное, что может обратить на себя внимание, так это то, что "до места, которое ты назначишь мне" в Синодальном переводе звучит как "пригоним их в плотах по морю в Яфу". Но это, повторюсь, к обсуждаемому предмету - Этцион-Геверу никак не относится. Зачем смешивать несмешиваемое?
Источников относительно закупки финикийцами древесины на Бахрейне для Этцион-Гевера у меня, разумеется, нет. Как нет и у Вас прямых доказательств пригона кораблей волоком в разобранном виде по суше из горного Ливана. А любые аналогии, как известно, хромают - на одну ногу или сразу на обе. И, кстати, ливанский кедровник, заметим для порядка, физически был скорее под боком у Библа и Берита, чем у Тира. Что, разумеется, не мешало последнему торговать кедром. Но доставлять лес с далекого Бахрейна на элафские верфи могло быть на порядок легче - в случае морской транспортировки. В ней не должно было быть ничего невероятного. Даже если допустить, что финикийцы забыли свое бахрейнское прошлое, как славяне карпатское. В конце концов та же Шева, которая могла иметь доступ к бахрейнской экспортной номенклатуре, была торговым партнером финикийцев.
Вы задаете вопрос - при чем тут Бахрейн? Да при том же, при чем "из Сенирских кипарисов устроили все помосты твои; брали с Ливана кедр, чтобы сделать на тебе мачты; из дубов Васанских делали весла твои; скамьи твои делали из букового дерева" (Иезекииль: 27,5). Речь здесь, кстати, шла именно о Тире. Какая по большому счету разница для торговца?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 02 фев 2010, 12:25

Boiler писал(а):Э, погодите. Мы ведь имеем в виду красноморскую эпопею. Процитированный Вами фрагмент относится исключительно к эпизоду со строительством храма. Здесь нет и не может быть предмета для дискуссии. Более того, в моем посте, которому Вы оппонируете, он (храм) выведен за скобки темы, и я это дважды отдельно обговаривал. Единственное, что может обратить на себя внимание, так это то, что "до места, которое ты назначишь мне" в Синодальном переводе звучит как "пригоним их в плотах по морю в Яфу". Но это, повторюсь, к обсуждаемому предмету - Этцион-Геверу никак не относится. Зачем смешивать несмешиваемое?

Вот оно что...
Приведенный отрывок описывает ясный механизм доставки финикийцами строевого леса с Ливанских гор на территорию Израиля. Да – для строительства Храма, но переправляли его при тех же царях и вполне возможно, что даже те же люди, что и в случае с доставкой древесины для кораблей. Это описание снимает вопрос и о том, где брали лес для кораблей, и о том, как его доставляли на первом этапе, по крайней мере. Следовательно, описание это ставит крест на выдумке о морских перевозках леса финикийцами за тридевять земель из Бахрейна в Эцион-Гевер. Именно поэтому вы пытаетесь этот пример "вывести за скобки". Думаете, получится? И насчет синоидального перевода. Это вы о фрагменте из 2-й книги Хроник:
Мы же нарубим деревьев с Леванона, сколько тебе нужно, и доставим их тебе плотами по морю в Яфо...

(II Х. 2:15).

Кстати, во 2-й книге Хроник содержится еще один, более подробный, рассказ о перевозке древесины из Финикии в Израиль.
Boiler писал(а):Источников относительно закупки финикийцами древесины на Бахрейне для Этцион-Гевера у меня, разумеется, нет. Как нет и у Вас прямых доказательств пригона кораблей волоком в разобранном виде по суше из горного Ливана. А любые аналогии, как известно, хромают - на одну ногу или сразу на обе.

Мое предположение о доставке разобранных кораблей основано на следующем отрывке:
И прислал ему Хурам через слуг своих корабли и рабов, знающих море, и прибыли они со слугами Шеломо в Офир...

(II Х. 8:18).

А также основано на всей совокупности сведений в ТАНАХе и "Иудейских древностях" о красноморском предприятии. Т.е. на письменных источниках. Да и сам Эцион-Гевер давно найден. Если исходить из соображений здравого смысла, то возможны только два варианта: или доставка финикийцами нескольких своих кораблей на Красное море в разобранном виде, или строительство их в самом Эцион-Гевере из привезенного с Ливана леса.
А вот ваше предположение о перевозках финикийцами леса за тысячи морских миль из Бахрейна (и это при том, что флотилию для торгового похода из Эцион-Гевера только лишь предстояло построить!) висит в воздухе и "основано" исключительно на вашем нежелании от него отказываться.
Поэтому между моим предположением и вашим, Boiler, - пропасть.

Boiler писал(а):Но доставлять лес с далекого Бахрейна на элафские верфи могло быть на порядок легче - в случае морской транспортировки. В ней не должно было быть ничего невероятного.

Совсем недавно опубликовано большое и очень содержательное исследование М.Д.Бухарина о морской торговле в северо-западной части Индийского океана с древнейших времен и до конца римского времени. Автор учел в ней огромный массив литературы по данной проблеме, которая вышла за последние десятилетия. В том числе и результаты археологических раскопок:
Бухарин М.Д. Неизвестного автора "Перипл Эритрейского моря". СПб., 2007.
Так вот, если кратко суммировать то, что говорится в работе о связях между Красным морем и Персидским заливом в X в. до н.э., то их просто не было. Жители Средиземноморья практически до II в. до н.э. не знали, что находится за Баб-эль-Мандебским проливом (с.257). Регулярные контакты начались только при поздних Птолемеях и в римское время. Т.е. через 800 лет после плавания или плаваний из Эцион-Гевера. Хотя еще в середине III тыс. до н.э. египтяне ходили в южную часть Красного моря (с.249).
А что же Дильмун (Бахрейн)? В III - начале II тыс. до н.э. остров был центром посреднической торговли между Шумером с одной стороны и Мелуххой (долиной Инда) и Макканом (Оманом) – с другой (с.252-253). Во II тыс. эта морская торговля глохнет из-за угасания Хараппской цивилизации. Но знаете, что экспортировал сам Бахрейн? Сельскохозяйственную продукцию (с.253). И всё.
Могут спросить, а где же та самая деловая древесина, которую вы, Boiler, неоднократно и с легкостью "доставляли" по морю из Бахрейна в Эцион-Гевер руками финикийцев? Чтобы все-таки прояснить для себя этот вопрос я открыл книгу Джеффри Бибби – руководителя Датской археологической экспедиции, которая несколько десятилетий работала на Бахрейне - Бибби Дж. В поисках Дильмуна. М., 1984:
И вот, деревья на Бахрейне все же есть: это финиковые пальмы, гибискус, перечное дерево, жасмин, какие-то плодовые деревья. Т.е. для совсем безлесой Месопотамии и такая древесина должна была быть ценностью – это я про дань древесиной в адрес Урнанше Лагашского. Но финиковая пальма и гибискус – это не кедр или кипарис, из которых строили корабли. Вот такие дела.

Видите, Boiler, мало того, что финикийцы доставляли строевой лес именно с Ливанских гор и не плавали с Бахрейна в Эцион-Гевер. Так еще и на самом Бахрейне не росли деревья, используемые тогда в кораблестроении.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Boiler » 02 фев 2010, 16:59

Странно, но у Вас наметились некоторые трудности с восприятием моих текстов, написанных, кажется, на вполне понятном русском языке. Для большей убедительности цитирую себя. В других обстоятельствах счел бы это неприемлемым. Итак, полюбуйтесь:
Boiler писал(а):Прошу заметить: это отнюдь не гипотеза, высказываемая с энтузиазмом

Boiler писал(а):я не то чтобы сомневаюсь - наоборот, полагаю Ваш тезис весьма близким к истинному положению вещей - скорее хочу отдать дань обычной академической скрупулезности

Boiler писал(а):Повторяю, я не высказывал гипотезу и потому не собираюсь ее отстаивать

Ну и откуда у Вас этот полемический задор, застилающий глаза? Что дает Вам основания приписывать мне вот это:
Ilik писал(а):А вот ваше предположение о перевозках финикийцами леса за тысячи морских миль из Бахрейна (и это при том, что флотилию для торгового похода из Эцион-Гевера только лишь предстояло построить!) висит в воздухе и "основано" исключительно на вашем нежелании от него отказываться

?
Еще раз (уже второй) повторяю (а высказываю соответственно в третий) - я не утверждаю, что корабельный лес в Этцион-Гевер попадал из Бахрейна. Если и это Вас не остановит, я тогда, видимо, вообще затруднюсь убедить Вас в чем-либо. Я только говорил о теоретической возможности такого поворота дел. Прямых показаний к этому нет. Есть только косвенные. Дерево гофер, предположительная автохтонность финикийцев Бахрейну, наличие партнерских торговых отношений с южноаравийскими князьками и т.д. Да, как будет "князёк" в женском роде? Заметьте, царица Савская появляется на сцене сразу за этцион-геверским эпизодом. Простое совпадение? Или был непосредственный побудительный толчок - скажем, условное обращение финикийцев с просьбой споспешествовать в деле добычи бахрейнского дуба (кажется, там все-таки был не кедр)?
Это я, как говаривал Штирлиц, пробую фантазировать. В связи с наличием торчащих углов в противоположной версии. Разберем их навскидку.
Во-первых, я решительно настаиваю на неприемлемости для этцион-геверского эпизода, если он вообще имел место, аналогии с яфским транзитом ливанского кедра. Это совершенно разные вещи, разные нужды и разные истории. Общее у них - только персонажи. Для постройки храма Соломону (предположим, из показушных побуждений) был желателен именно ливанский кедр - как самый лучший и самый известный (допустим) стройматериал подобного рода. Настаивать на ливанском кедре в случае с Этцион-Гевером он не имел никаких серьезных оснований - ибо древесина нужна была "что называется" в дело, и обращаться с ней должны были как раз финикийцы - им было и решать, какое дерево выбрать и где его взять.
Во-вторых, не факт, что стОит с курвиметром вымерять по карте разницу в расстояниях от Акабского залива до Тира и Бахрейна и сравнивать их. При всем моем к Вам уважении я скорее допущу, что Вы быстрее дойдете пешком от Эйлата до Владивостока, чем взберетесь на Эверест, до вершины которого всего-то меньше 9 километров. Доставлять бахрейнскую древесину - я имею в виду чисто техническую задачу - по суше, караванными тропами, через всю Аравию, конечно, не имело смысла. Имело смысл транспортировать ее морем. Вполне допускаю, что это было менее затратно (и по труду, и по деньгам, и по времени), чем в случае с, допустим, условной ливанской Фарайей. Отчего же финикийцы плотами перевозили кедр для храма "в Яфу", а не волокли по суше?
В-третьих, был или не был кедр или дуб на Бахрейне в Х веке до РХ, мы можем говорить только гадательно. При всем моем неизбывном пиетете перед Бухариным (я, помнится, еще с его авторефератом знакомился) удревнять момент написания "Перипла" не стоит. Согласитесь, разница в 8-9 столетий в нашем случае вполне себе существенная вещь. Из отсутствия в более поздние времена кедра-дуба-кипариса на Бахрейне и наличия взамен гибискуса, финиковой пальмы или перечного дерева, уверенного отрицания не вытекает.В конце концов кедра в Ливане сейчас нет. Ну или фактически нет - те 852 единицы, к тому же разбросанные по трем (кажется) участкам, уже не считаются за массив. Но это не значит, что его не было там три тысячи лет тому.
Знать бы только, насколько корректны источники насчет бахрейнскости гофера. И что стоит за процитированным мной местом из Иезекииля.
В-четвертых, Вы отчего-то отказываетесь замечать очевидное противоречие в наших самых главных источниках. Итак, мы имеем два варианта. "Хроничный" - "И прислал ему Хирам чрез слуг своих корабли и рабов, знающих море". И "царственный" - "И послал Хирам на корабле своих подданных корабельщиков, знающих море, с подданными Соломоновыми". Причем, заметьте, во втором случае еще и усугубленный ремаркой про "Царь Соломон также сделал корабль в Ецион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской". Пардон, я в обоих случаях пользуюсь Синодальным переводом. "Послал корабли и рабов" и "послал подданных на корабле". Согласитесь, мы имеем дело, как минимум, с противоречием. Которое со слабой степенью удовлетворительности можно попытаться объяснить наличием двух флотов - хирамского и соломоновского. Но отнюдь не сборкой корабля из привезенных хрен знает откуда деталей. Отчего Вы придерживаетесь одного варианта и пренебрежительно относитесь к другому? Я при наличии двух взаимоисключающих тезисов предпочел бы для начала исходить из "нулевой" посылки. То есть не отдавать приоритета ни одному из них.
Так что мы ни на йоту не продвинулись к признанию истинности Ваших тезисов относительно того
Ilik писал(а):что финикийцы доставляли строевой лес именно с Ливанских гор и не плавали с Бахрейна в Эцион-Гевер... и на самом Бахрейне не росли деревья, используемые тогда в кораблестроении

Мы продвинулись лишь к убеждению в серьезной слабости доказательной базы под ними.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 03 фев 2010, 13:09

Boiler писал(а):Еще раз (уже второй) повторяю (а высказываю соответственно в третий) - я не утверждаю, что корабельный лес в Этцион-Гевер попадал из Бахрейна. Если и это Вас не остановит, я тогда, видимо, вообще затруднюсь убедить Вас в чем-либо. Я только говорил о теоретической возможности такого поворота дел.

А, так вы не утверждали, что корабельный лес с Бахрейна попадал в Эцион-Гевер? Это все меняет. Тогда и я поумерю свой полемический задор.
Boiler писал(а):Заметьте, царица Савская появляется на сцене сразу за этцион-геверским эпизодом. Простое совпадение? Или был непосредственный побудительный толчок - скажем, условное обращение финикийцев с просьбой споспешествовать в деле добычи бахрейнского дуба (кажется, там все-таки был не кедр)?

Сабейское царство занимало часть территории нынешнего Йемена. Где-то там, у Баб-эль-Мандебского пролива находился и Офир. И путешествие царицы Савской посуху в Иерусалим, и экспедиция в Офир демонстрируют нам связи Израильского царства с народами, обитавшими у южной оконечности Красного моря.
К выдуманной вами просьбе финикийцев "споспешествовать" и к бахрейнским дубам или кедрам (тоже выдуманным) это не имеет никакого отношения.
Да, и финикийцы строили свои корабли из кедра. Более того, не окажись рядом с финикийскими городами поросшие кедрами склоны Ливанских гор - вывод Дональда Хардена - и вся история этой приморской части Ханаана пошла бы по-другому. Именно близость ливанских лесов с их прекрасной корабельной древесиной дала толчок морской торговле финикийцев. (Харден Д. Финикийцы. М., 2004, с.148).
Boiler писал(а):Во-первых, я решительно настаиваю на неприемлемости для этцион-геверского эпизода, если он вообще имел место, аналогии с яфским транзитом ливанского кедра. Это совершенно разные вещи, разные нужды и разные истории. Общее у них - только персонажи.

Общее у них не только персонажи, но и кедры - деревья, из которых финикийцы строили свои корабли. И рубили их в одном и том же месте: на склонах Ливанских гор, на территории Тирской державы. Сравните:
И пришли мне кедры, кипарисы и сандал с Леванона, ведь я знаю, что рабы твои умеют рубить деревья леванонские..

(II Х. 2:7).

И для постройки Храма, и для постройки кораблей нужны были кедры, и в обоих этих случаях их нужно было доставить в Израиль. И происходило это все, в сущности, в одно и то же время. Видите, сколько общего. Потому-то описание доставки деревьев для Храма иллюстрирует нам и способ доставки тех же деревьев и туда же для постройки кораблей.
Вас это, конечно, устроить не может. Вот вы и "решительно настаиваете на неприемлемости".
Boiler писал(а):Во-вторых, не факт, что стОит с курвиметром вымерять по карте разницу в расстояниях от Акабского залива до Тира и Бахрейна и сравнивать их. При всем моем к Вам уважении я скорее допущу, что Вы быстрее дойдете пешком от Эйлата до Владивостока, чем взберетесь на Эверест, до вершины которого всего-то меньше 9 километров. Доставлять бахрейнскую древесину - я имею в виду чисто техническую задачу - по суше, караванными тропами, через всю Аравию, конечно, не имело смысла. Имело смысл транспортировать ее морем. Вполне допускаю, что это было менее затратно (и по труду, и по деньгам, и по времени), чем в случае с, допустим, условной ливанской Фарайей. Отчего же финикийцы плотами перевозили кедр для храма "в Яфу", а не волокли по суше?

Оттого не волокли, что Финикийское побережье и тогда, и сейчас отделяет от Израиля линия гор. Чтобы ее обойти и нужно было на первом этапе воспользоваться плотами, чтобы перебросить древесину на побережье Израиля.
Boiler писал(а):В-третьих, был или не был кедр или дуб на Бахрейне в Х веке до РХ, мы можем говорить только гадательно. При всем моем неизбывном пиетете перед Бухариным (я, помнится, еще с его авторефератом знакомился) удревнять момент написания "Перипла" не стоит.

Это вы занимаетесь гаданием. И никто ничего не удревняет. Просто в книге кроме самого памятника и комментариев к нему есть и несколько самостоятельных разделов, не связанных напрямую с "Периплом" и посвященных истории мореплавания в "Эритрейском море" вплоть до римского времени.
И в этих разделах - повторюсь еще раз - Бухарин сводит воедино мнения специалистов, занимавшихся данной проблемой в последние десятилетия: вокруг Аравии, из Красного моря в Персидский залив и обратно, морского торгового пути не было. Нет данных, что он существовал и в III-II тыс. до н.э., и в 1-й пол. I тыс. до н.э., понимаете? Или не хотите понять?
А вот, к примеру, из Месопотамии через Бахрейн и Оман в долину Инда морской путь функционировал уже с 1-й пол. III тыс. до н.э., если еще не раньше. Иногда эта связь затухала, иногда становилась более оживленной, но Красное море все эти тысячелетия оставалось своего рода провинциальной окраиной, не включенной в систему международной морской торговли в северо-западной части Индийского океана. Хотя внутри красноморской зоны и египтяне совершали разовые походы в Пунт, и вот финикийцы и израильтяне - в Офир. Ну и Красное море один раз стало начальным этапом беспримерного похода финикийцев вокруг Африки в VI в. до н.э.
Boiler писал(а):Знать бы только, насколько корректны источники насчет бахрейнскости гофера.

У меня есть догадка насчет источников сведений о бахрейнском гофере.
Выдающийся американский шумеролог Сэмюэль Ноах Крамер в своей книге "Шумеры", изданной впервые в начале 60-х годов, подробно рассматривал вопрос о местонахождении Дильмуна. К тому времени Датская археологическая экпедиция работала на Бахрейне уже около десяти лет и отождествление Бахрейна с Дильмуном успело стать одной из основных гипотез в науке. Крамер в своей книге отдал должное экпедиции, назвав ее "высококомпетентной", но сам склонялся к другой версии.
По Крамеру, географическое понятие "Дильмун" в шумерских текстах было тождественно понятию "Страна ароматов и кедра", которое встречается там же. Тождественно, потому что обе эти страны он локализовывал, исходя из своего анализа источников, строго на восток от Элама. А если точнее, то в районе современного приморского Белуджистана. И полагал, что шумерские авторы разных столетий понимали под этими названиями один и тот же географический район.
Но прошло еще 10-15 лет и отождествление Дильмуна именно с Бахрейном стало общепризнанным. Однако авторитет Крамера был так высок, что его ассоциация Дильмуна со "Страной ароматов и кедра" сохранилась, вероятно, в ряде последующих научных трудов. Так на Бахрейне "выросли" кедры.
Вы спросите, причем тут дерево гофер? А притом, что гофер – это кедр (или кипарис, или сосна). Короче, одно из смолистых хвойных деревьев, которое росло в горах Ближнего Востока и использовалось в кораблестроении. Или все эти несколько деревьев вместе. Таково общепринятое толкование.
Далее. Зиусудра – шумерский Ной, спасшийся после потопа, – обретает покой и бессмертие в Дильмуне и отсюда всего один шаг до чьего-то прозрения: кедры Бахрейна и были тем самым деревом гофер, из которого построил ковчег еврейский Ной.
А.В.Волков, специализирующийся на загадках истории, позаимствовал где-то эту идею и изложил в своей книге. А вы, Boiler, построили на ней свою теорию о поставках деловой древесины гофера из Бахрейна в Эцион-Гевер. Разумеется, теория ваша ничем не подкреплена, но от "теоретической возможности" это и не требуется, верно?
Boiler писал(а):В-четвертых, Вы отчего-то отказываетесь замечать очевидное противоречие в наших самых главных источниках. Итак, мы имеем два варианта. "Хроничный" - "И прислал ему Хирам чрез слуг своих корабли и рабов, знающих море". И "царственный" - "И послал Хирам на корабле своих подданных корабельщиков, знающих море, с подданными Соломоновыми".

Я ни от чего не отказываюсь. До поры, до времени. Вот так выглядит "царственный" отрывок в оригинале:
וישלח חירם באני את-עבדיו אנשי אניות ידעי הים עם עבדי שלמה


Перевести его можно так:

"И послал Хирам во флот рабов своих, корабельщиков, знающих море, со слугами Соломона."

То есть люди Хирама были посланы к флотилии, которая ожидала их в Эцион-Гевере. Это наверняка даст вам пищу для новой порции домыслов.
Boiler писал(а):Так что мы ни на йоту не продвинулись к признанию истинности Ваших тезисов относительно того
Ilik писал(а):что финикийцы доставляли строевой лес именно с Ливанских гор и не плавали с Бахрейна в Эцион-Гевер... и на самом Бахрейне не росли деревья, используемые тогда в кораблестроении

Мы продвинулись лишь к убеждению в серьезной слабости доказательной базы под ними.

Вот тебе и раз... Знаете, подобное нагловатое заявление я от Вас ждал. И дождался. :)

Значит так, Boiler. Ваша точка зрения по теме ясна, чем-то подкрепить ее вы не можете. Как модератор раздела прошу вас впредь воздержаться от новых сообщений в данной теме.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Boiler » 03 фев 2010, 22:49

Зря вы (теперь пишу с маленькой буквы) компрометируете себя, превышая свои полномочия, Ilik. В моем посте нет работы для модератора. А вот вы смешиваете свои личные интересы с интересами форума в целом. А это далеко не одно и то же.
Итак, текст удаленного поста: «А что Вы так возбудились от простого указания на слабость Вашей аргументации? Похоже, Вы до крайности ранимы, и любое оппонирование Вашим доводам уязвляет Вас сверх меры. Настолько, что Вы готовы пустить в ход свои модераторские полномочия. То есть как бы использовать "служебное положение" сугубо в личных целях.
Разница между нами состоит в довольно очевидной вещи. Я не уверен в том, что теоретически возможная процедура имела место на практике и потому отказываюсь придавать ей статус гипотезы и настаивать на ее реальности вместо теоретической возможности. Вы же, не имея прямых доказательств, ведете себя таким образом, как будто знаете истину. Или считаете, что Ваш модераторский статус придает больше веса Вашим утверждениям? Как говаривал персонаж одного известного советского вестерна (вернее, истерна), это вряд ли.
Вы поясняете этцион-геверский эпизод историей храмовой древесины. Пардон, тянет лучезарно улыбнуться. Да, одни персонажи, одно время, один казалось бы материал, ну и что? Вы готовы носить носки из галстучного шелка? Это ведь примерно то же самое. В обоих случаях - текстильный материал, идущий на предмет одежды.
Финикийцы стали мореплавателями только потому, что поселились возле обширных кедровников? Следуя такой Вашей логике, скромно обозначенной как "вывод Дональда Хардена ", они могли приобрести эту специализацию гораздо раньше. Если на Бахрейне, который вроде бы мог (без Хардена, но с Геродотом и Страбоном - сойдет такая замена?) быть их домом раньше восточного побережья Средиземного моря, рос дуб-кедр-кипарис.
Теперь Ваша
Ilik писал(а):догадка насчет источников сведений о бахрейнском гофере
. На нее возразить можно Вашими же словами
Ilik писал(а):Ваша точка зрения по теме ясна, чем-то подкрепить ее вы не можете
. Что же до уважаемого мной Бухарина (несмотря на очевидные 9 веков разницы), Вашим попыткам притянуть его в число сторонников Вашей точки зрения (причем только в назывном режиме, никак не подкрепляя цитатами), противопоставить можно отнюдь не обязательно одну книгу Волкова. А, например, Снисаренко с его "Властителями античных морей". Заметьте, прямо называющего историю античного (назовем это так) мореплавания предметом своего исследования. Согласитесь, вполне адекватный противовес Вашему
Ilik писал(а):Просто в книге кроме самого памятника и комментариев к нему есть и несколько самостоятельных разделов, не связанных напрямую с "Периплом" и посвященных истории мореплавания в "Эритрейском море" вплоть до римского времени

Разберем навскидку пару-тройку Ваших тезисов, аргументируемых свойственным Вам образом.
Ilik писал(а):Бухарин сводит воедино мнения специалистов, занимавшихся данной проблемой в последние десятилетия: вокруг Аравии, из Красного моря в Персидский залив и обратно, морского торгового пути не было. Нет данных, что он существовал и в III-II тыс. до н.э., и в 1-й пол. I тыс. до н.э., понимаете?

Так вот, цитирую дословно Снисаренко:
"Торговлю кедром в Северо-Восточной Африке можно уподобить торговле водой в пустыне.
Это поняли месопотамцы. Плавания вдоль берегов не представляли трудности, и бахрейнский кедр стал привычным товаром на берегах Красного моря".
Пойдем дальше. Ваше
Ilik писал(а):Общее у них не только персонажи, но и кедры - деревья, из которых финикийцы строили свои корабли. И рубили их в одном и том же месте: на склонах Ливанских гор, на территории Тирской державы... И для постройки Храма, и для постройки кораблей нужны были кедры

Снисаренковское: "Те же источники подробно описывают тирские корабли, приоткрывая попутно завесу над международными связями Тира, чьи пределы были «в сердце морей». Для палуб и, по-видимому, для корпуса тиряне использовали кипарис из Сенира, или Сеннаара, то есть Шумера. Мачты изготавливались из ливанского кедра, весла — из «дубов васанских», произраставших в Батанее, или Басане, — районе Палестины. Скамьи для гребцов (ими были жители Сидона и Арвада) выстругивали из кипрского бука и отделывали слоновой костью". Узнаете процитированное мной место из Иезекииля?
Ну и т.д. Хотя, замечу, я далеко не в восторге от книги Снисаренко. Но она хотя бы профильная, без притягивания за уши через 8-9 веков. Вы ведь любите это выражение? Или надо было закавычить его, как Вы?
И, кстати, по поводу
Ilik писал(а):морских перевозках леса финикийцами за тридевять земель из Бахрейна в Эцион-Гевер
, пардон за падежную несогласованность. Вы не укажете мне точно то место, где я говорил о том, что финикийцы занимались ими? Таким образом Вы подтвердите всем непредубежденным свидетелям, что очень внимательно читаете то, против чего оппонируете.
А теперь давайте подойдем к главному. К тому, с чего, может быть, стоило начинать. Чтобы было понятно, почему я не настаивал и не настаиваю на своей "теоретической" посылке относительно Бахрейна. Для этого желательно отталкиваться от вполне рациональной логики. При раскопках верфи не нашли. Возможно, их и не было. Либо офирская экспедиция была разовой акцией, либо... Либо ее не было вовсе. Я не разделяю аргументацию пользователя taras, особенно в части прохода по каналу имени дорогого товарища Нехо-второго. Но разделяю подход, хотя и с серьезными оговорками. Итак, те кто плыл (если плыл) из Этцион-Гевера, вряд ли действовал наудачу или по наитию. Вряд ли он стремился в Офир, не зная, где этот Офир находился. Да и результат экспедиции (420 весовых единиц) должен был внушать уважение. И подразумевать рост значения Этцион-Гевера как порта, из которого Соломон мог грозить собирательному африканско-египетско-аравийскому шведу. Тем не менее история мореплавания умалчивает о немеркнущей в веках портовой славе Этцион-Гевера. Об офирской экспедиции нам известно до неприличия мало. И из источников, как бы помягче выразиться, - практически одного толка. Я бесконечно ценю дорогого товарища Иосифа Флавия, но считать его корректным источником для событий десятого века до нашей эры не готов. Вы помните, что, например, Моисей у него выбился в генералиссимусы египетской армии и отразил вторжение бесчисленных полчищ эфиопов? Можем ли мы безоглядно принимать на веру подобного же рода свидетельства про Этцион-Гевер (или Гасионгавел)? Навряд ли. К его свидетельствам про Веспасиана, Тита и т.д., т.е. современные ему реалии у меня гораздо больше доверия. Хотя многое и здесь по вполне понятным причинам следует делить надвое, а то и натрое.
Да и сам Соломон, судя по всему, был столь же силен в мореплавании, как и отец народов - в некоторых вопросах языкознания. Помните про неизвестного солдата Рабиновича? Столь же неизвестным был флотоводец Соломон. И если бы Офира не существовало, его стоило бы придумать. Придумать как маленькую победоносную кампанию Соломона. Его и придумали. То есть это не исключено. Я не первый, кто скептически относится к офирской афере (позволю себе этот невинный каламбур). Помните, Штирлиц дал Кэт фотку шведского дипломата, который месяц тому умер, - вали мол на него? Похоже, Офир из этого же ряда Эльдорад-призраков. Его искали даже в Бразилии, но так и не нашли.
Что же было в Этцион-Гевере, если не было порта? Порт-то, скорее всего, был. Но не такой монументальный. И был, как мы бы сейчас сказали, в аренде у финикийцев. Именно поэтому Бахрейн как источник древесины имел право на жизнь. Ибо финикийцы - уж пардон, против Ваших утверждений
Ilik писал(а):У вас есть данные источников, что финикийцы тогда хотя бы знали о существовании о. Бахрейн?
, но в полном согласии с Геродотом и Страбоном - подчеркивали свое "эритрейское" происхождение. Можете посмотреть насчет этого у Циркина, если влом по моим прямым ссылкам открывать "Историю" с "Географией". Кроме того, финикийцы (в отличие от неизвестных моряков-евреев) могли плавать - да хоть в Бахрейн. Если уж якобы плавали в Офир, который вряд ли локализовался сильно ближе Бахрейна. Или вокруг Африки. Только не считайте это утверждением, будто они привозили лес из Бахрейна в Акабский залив.
Но Этцион-Гевер в полном согласии с глюками (пардон, с Норманом Глюком) был тем, чем тот его обнаружил при раскопках в 1939 году. То есть центром медеплавильного производства. Именно поэтому, а не из-за порта и Офира Соломон усмирял Идумею. Это всё - и усмирение, и организация выплавки меди, и все сопутствующие этому процессы - само по себе было беспримерной акцией. Которая вовсе не нуждалась в том, чтобы к ней прицепом вешали еще и сказочки про Офир.»
Мне придется обратиться к администрации форума с жалобой на ваше самоуправство.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Analogopotom » 04 фев 2010, 00:13

Уважаемы Ilik, убедительная просьба, не удаляйте и не редактируте последний пост уважаемого Boilerа. В дальнейшем, если Вы сочтете какие-то высказывания в свой адрес оскорбительным, делайте замечание. В общем, вся процедура Вам известна.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Analogopotom » 04 фев 2010, 00:31

Boiler писал(а):Но Этцион-Гевер в полном согласии с глюками (пардон, с Норманом Глюком) был тем, чем тот его обнаружил при раскопках в 1939 году. То есть центром медеплавильного производства. Именно поэтому, а не из-за порта и Офира Соломон усмирял Идумею. Это всё - и усмирение, и организация выплавки меди, и все сопутствующие этому процессы - само по себе было беспримерной акцией. Которая вовсе не нуждалась в том, чтобы к ней прицепом вешали еще и сказочки про Офир.»

Если верить Библии, то Идумею покорил Давид.
Пар. 18:13; 2 Цар. 8:14: И поставил он охранные войска в Идумее; во всей Идумее поставил охранные войска, и все Идумеяне были рабами Давиду.
Глюк производил раскопки холма Тель-ал-Халайфа, в 600 м от берега залива. Подводные археологи там мне работали.
Береговая линия могла измениться со времени существования там Эцион-Гавера. И вряд ли портовые сооружения занимали такую же площадь как восточно- или западно-финикийские.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Boiler » 04 фев 2010, 01:26

Согласен. И даже не думаю возражать. Но вижу разницу в "покорить" и "усмирить". Без реального усмирения, одними только декретами царских наместников Идумеи обеспечить безопасность участка от ММ до Элафа было невозможно. Кажется, еще при Соломоне идумеи восставали и, по некоторым версиям, возвращали себе "суверенитет". Кроме того, контроль над гористой частью Идумеи никогда не мог быть реальным и надежным.
Что до порта, то он вполне мог там быть. Я этого не отрицал. Если посмотрите мое предыдущее сообщение, даже соглашался с тем, что он скорее всего существовал. Но вряд ли как полноценное Соломоново ведомство. Все последующее развитие событий этому противоречит. Там всем наверняка заправляли финикийцы. Давайте исходить из логических посылок. Были финикийцы заинтересованы в том, чтобы Соломон стал хотя бы средним флотоводцем, а иудеи - хоть какими-нибудь моряками? Конечно же, нет. При таком раскладе рано или поздно их бы вытеснили или выдавили оттуда. Даже при любом похолодании отношений. Они больше всего были нацелены на то, чтобы прибрать гавань к своим рукам и не давать Соломону и его людям реального контроля над ней.
Последний раз редактировалось Boiler 04 фев 2010, 01:50, всего редактировалось 1 раз.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1