Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Модератор: Ilik

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Analogopotom » 04 фев 2010, 01:49

Boiler писал(а): Давайте исходить из логических посылок. Были финикийцы заинтересованы в том, чтобы Соломон стал хотя бы средним флотоводцем, а иудеи - хоть какими-нибудь моряками? Конечно же, нет. При таком раскладе рано или поздно их бы вытеснили или выдавили оттуда. Даже при любом похолодании отношений. Они больше всего были нацелены на то, чтобы прибрать гавань к своим рукам и не давать Соломону и его людям реального контроля над ней.

Флот Соломона - факт, археологически не подтвержденный. Источник сведений о нем всего один.
Но если цари Израиля в определенный период времени имели вход к Красному морю, то вполне могли иметь В Эцион-Гавере, пусть и небольшой, флот. Про финикийцев не спорю. Судами управляли они. Но как осуществляся контроль над гаванью, не берусь судить.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение taras » 04 фев 2010, 10:40

Analogopotom писал(а):Флот Соломона - факт, археологически не подтвержденный. Источник сведений о нем всего один. Но если цари Израиля в определенный период времени имели вход к Красному морю, то вполне могли иметь В Эцион-Гавере, пусть и небольшой, флот.


Все зависит от веры...
Если очень хочется верить, то и флот был, и порт и многое другое.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Dedal » 04 фев 2010, 21:21

Analogopotom писал(а):У меня есть карта. Физическая. Походу, там много вади, а значит, после дождя речки текли. Если в 10 в. до н.э. климат был мягче и осадков выпадало больше, то с водой проблем не было. Поэтому пишу – в сезон.
Другой вопрос: насколько она была пригодна для питья? Знаете, что туареги говорят: «Все болезни от воды»? Скотину-то напоить из водоемчиков, которые наполняются после ливней, можно, но человеческому организму - навредит. Хотя у древних желудки были крепче.


Египетская вода и красное вино дают стопроцентную гарантию отравления - проверено :)
Желудки у древних были такие же, просто они добавляли в пищу в виде соусов (и египтяне делают это до сих пор!) естественные антисептики: цитрусовые, лимоны и некоторые приправы.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Dedal » 04 фев 2010, 21:29

Analogopotom писал(а):Однако есть мнение, что 10 в. до н.э. (при Соломоне) медеплавильное производство было здесь на подъеме.
Не знаю, как у кого, но у меня возник вопрос. А чем топили печи? Тот факт, что медь производилась в большом количестве, свидетельствует о наличии топливных ресурсах на юге Эдома в тот период. Следовательно, флора отличалась от той, что нам показал Дедал. Смею предположить, что и климат был мягче.


В качестве топлива напрашиваются мангры. Единственная древесина способная произрастать в морской воде.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Dedal » 04 фев 2010, 21:48

Analogopotom писал(а):
Boiler писал(а): Давайте исходить из логических посылок. Были финикийцы заинтересованы в том, чтобы Соломон стал хотя бы средним флотоводцем, а иудеи - хоть какими-нибудь моряками? Конечно же, нет. При таком раскладе рано или поздно их бы вытеснили или выдавили оттуда. Даже при любом похолодании отношений. Они больше всего были нацелены на то, чтобы прибрать гавань к своим рукам и не давать Соломону и его людям реального контроля над ней.

Флот Соломона - факт, археологически не подтвержденный. Источник сведений о нем всего один.
Но если цари Израиля в определенный период времени имели вход к Красному морю, то вполне могли иметь В Эцион-Гавере, пусть и небольшой, флот. Про финикийцев не спорю. Судами управляли они. Но как осуществляся контроль над гаванью, не берусь судить.


Пока самой правдоподобной представляется транспортировка стволов по воде или корабельных деталей на судах (так делали для египтян) из Ливана по морю, далее караваном по суше. Способ был хорошо отработан и часто применялся.
Бахрейн тут даже не котируется :)

В принципе, дальние экспедиции в древности носили разовый характер и хорошо готовились.

Насчёт кораблей - согласен, небольшой флот вполне возможен 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 06 фев 2010, 13:20

Analogopotom писал(а): Флот Соломона - факт, археологически не подтвержденный. Источник сведений о нем всего один.
Но если цари Израиля в определенный период времени имели вход к Красному морю, то вполне могли иметь В Эцион-Гавере, пусть и небольшой, флот.

У проблемы есть еще один интересный аспект.
Эцион-Гевер был южным звеном в цепи из нескольких крепостей, тянувшейся с севера на юг вдоль пути, который связывал побережье Красного моря и центральные районы страны. В районе Йотваты (это севернее совр. Эйлата) находятся остатки раннеизраильской крепости X в. до н.э. , а еще севернее и тоже в долине Арава - остатки такой же крепости близ современного поселка Хацева.
Все три крепости контролировали этот караванный маршрут и служили дорожными станциями. Учитывая этот факт, считается, что финикийско-израильские экспедиции в Офир не были просто разовыми походами за золотом, а представляли собой часть мероприятий, задуманных в Тире и\или в Иерусалиме, и нацеленных на перенаправление части торгового потока из Южной Аравии (предполагаемое местонахождение Офира) с египетского красноморского побережья на израильское и оттуда на территорию Тирской державы.
Сознавая опасность, грозившую торговой монополии Египта на Красном море фараон Шошенк направил против Эцион-Гевера и крепостей в Араве один из двух корпусов своей армии, вторгнувшейся в Иудейское царство в 924 г.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 06 фев 2010, 13:52

Boiler писал(а): Вы до крайности ранимы, и любое оппонирование Вашим доводам уязвляет Вас сверх меры. Настолько, что Вы готовы пустить в ход свои модераторские полномочия. То есть как бы использовать "служебное положение" сугубо в личных целях.

По мере возможности продолжу использовать служебное положение в личных целях, чтобы помешать такому как вы забивать тему большими постами, которые заполнены голословными утверждениями, бесконечными оговорками и простым передергиванием. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 06 фев 2010, 16:08

Analogopotom писал(а):Но как осуществляся контроль над гаванью, не берусь судить.

И насчет гавани... В настоящий момент признание получила гипотеза, согласно которой городище Тель-эль-Хелейфе, раскопанное когда-то Глюком - это не Эцион-Гевер, а упоминающийся рядом с ним Эйлат. Отчасти потому что там нет следов гавани и верфи. А где же Эцион-Гевер? В 12 км к западу от Эйлата (древнего и современного) находится маленький Остров Фараонов, как его называют в туристических путеводителях. Он расположен рядом с берегом и рядом с современным египетским приморским городком Таба близ израильско-египетской границы.
Именно там найдены остатки порта и гавани, окруженные мощной стеной "казематного" типа, характерной для израильских укреплений. Полагают, однако, что изначально это был египетский порт, который служил для вывоза меди из рудников Тимны. А при Соломоне город и порт был расширен и заново укреплен израильтянами и их союзниками финикийцами.
Интересно, что в западной литературе по эпохе Крестовых походов этот остров называют остров Грей. Франки его называли так же: Иль де Грей. Если не ошибаюсь, при Бодуэне II там был возведен замок, к стенам которого - встречал на это глухое указание - тоже приходили торговые корабли.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 10 фев 2010, 07:45

Ниже приводятся фрагменты статьи британского археолога Александра Флиндера, который совместно со своими израильскими коллегами изучал средневековые и античные сооружения на Острове Фараона. Статья вышла давно, в 1989 г., но именно она, как я думаю, и дала толчок гипотезе об отождествлении древнего порта на Острове Фараона с Эцион-Гевером.
Путешественник 19-ого века Фридрих вон Шуберт (1837) мимоходом выдвинул предположение, что остров Джезират Фараун может быть кандидатом на эту роль [на роль Эцион-Гевера - Ilik]. В сущности, название означает Остров Фараона. Этот остров, широко известный теперь как Коралловый остров, располагается на расстоянии около семи миль к югу от современного Эйлата и всего в 900 футах от синайского побережья. Он не слишком велик – примерно 1000 футов с севера на юг и 200 футов с востока на запад. Он состоит из трех возвышенностей. Самая северная занимает половину всей длины острова и увенчивает мусульманскую крепость, датированную XII веком н.э.; две южные содержат византийские руины. «Коралловый остров» это в корне неверное название, так как остров полностью состоит из гранита. Потрясающие коралловые образования часто встречаются вдоль побережья Эйлатского залива, однако нигде вблизи острова.
Мусульманский халиф Саладдин укрепил остров в 1170 г. н.э. Французский крестоносец Ренальд де Шатильон осадил остров (который тогда назывался Isle de Graye) во время грабежа городов на Красном море и налетов на корабли паломников, направлявшихся в Мекку. В 1217 г. христианский пилигрим по имени Титмар посетил остров и сообщил, что на нем живут и сарацины и христиане, а также "французские, английские и латинские рабы..." Согласно средневекому историку Абуфельде, остров был заброшен примерно в 1300 г. Кроме редких гарнизонов солдат в течении 400 лет османской власти, остров по-видимому никогда больше не был заселен.

Стена вокруг острова относится к казематному типу; то есть, состоит из внешней стены, внутренней стены и стен поперечных, образовывающих казематные помещения. Сама внешняя стена также комбинированной постройки, включает в себя внешний слой из циклопических каменных блоков и слой внутренний. Между двумя слоями стиснута каверна, заполненная бетоном, т.о. общая толщина внешней стены составляет 12 футов.
Девять башен круговой стены также впечатляют. Сооруженные при помощи точно составленных циклопических блоков, башни различаются по размерам, но в общем их форма квадратная. Очевидно, что основание самой сохранившейся башни, той, что обращена к материку, предвосхищает постройку ее верхних частей: в то время, как в основании башня состоит из тех же больших блоков, как и казематные стены, каменная кладка верхних слоев относится к средневековому типу. Более того, основание башни квадратное, тогда как ее верхняя часть полукруглая.
Теперь мы должны обратиться к трудной проблеме датировки. В отсутствие систематических раскопок, датировка круговой стены, также как и пристани и волноломов, должна быть предположительной. Некоторые ученые выразили мнение, что все эти постройки византийские, однако не является невероятным предположение, что они принадлежат к более ранним периодам. Глиняная посуда, обнаруженная на острове Ротенбергом в 1972 году и небольшое количество ее же, собранное нами в 1968-ом, датирована началом железного века (1200-930 до н.э). Раскопки Ротенбергом храма Хатор в Тимне, к северу от Эйлата, дали свидетельства египетской деятельности по разработке месторождений полезных ископаемых в позднем бронзовом или раннем железном веках (XIV-XII вв. до н.э). Основываясь на этом, Ротенберг заключил, что остров был египетским горнопромышленным портом эпохи Рамессидов. Он также обращает внимание на останки небольших металлургических разработок на острове, а также на некоторое количество фаялита (основанного на железе силиката), что свидетельствует о проводившейся маломасштабной выплавке железа на Джезират Фараун.
Можем ли мы утверждать , что это Эцион-Гевер соломоновых времен? Твердое доказательство пока еще не найдено. Что мы действительно можем сказать, так это то, что на Джезират Фараун существовали впечатляющие и довольно сложные морские сооружения: укрепленный остров с защищенным портом вкупе с естественной якорной стоянкой и молами, находящимися напротив острова на материке.
Даже не учитывая все рукотворные конструкции этого портового комплекса, самый убедительный аргумент для его идентификации как Эцион-Гевер все еще остается – природная структура острова и его географическая диспозиция. Та часть казематной стены, которая запечатывает порт, была первоначально построена на полностью искуственном фундаменте, ограждая то, что было маленькой естественной бухтой; таким образом, в своей самой примитивной форме, порт это остров с маленькой защищенной бухтой, отделенной от материка природной якорной стоянкой.

Финикийский Тир первоначально был островом на некотором расстоянии от берега, на котором были сооружены защитные стены и молы. Постоянная дамба, соединяющая теперь остров и материк была построена позже Александром Великим в четвертом веке до н.э.
Сидон это остров в форме бумеранга со скалистой набережной, расположенной лицом к материку.
Арвад, другой финикийский город к северу от Сидона, это остров с природной двойной гаванью на защищенном участке суши. Она включает в себя эспланаду на уровне моря и морскую стену, сконструированную из колоссальных блоков.
Атлит в Израиле находится на скалистом мысе, огражденном по бокам природными бухтами на севере и на юге. В северной гавани есть два маленьких острова с волноломами, соединенными с идентичными волноломами, выдающимися из материка. Это, возможно, один из лучше всего сохранившихся финикийских портов....
Изучение развития древних средиземноморных портов делает очевидным тот факт, что моряки Бронзового века первоначально использовали природные якорные стоянки, такие, как бухты за мысами, речные устья, дельты и убежища за островами. Финикийские мореплаватели были первыми, кто извлек пользу и улучшил природные якорные стоянки и гавани на их собственном средиземном побережье. Те же самые природные характерности и инженерные усовершенствования повторяются на Джезират Фарауне. Финикийские средиземноморные порты и Джезират Фараун объединяют общие черты – или это остров недалеко от берега или довольно близкий к материку риф, с конструктивными улучшениями в форме волноломов и часто постройки небольшого закрытого порта.
Несмотря на то, что Джезират Фараун может хорошо послужить как порт, он намного менее подходит для хранения и распространения товаров. Скорее всего, что океанские корабли объединенного флота Хирама и Соломона разгружались в надежно охраняемые склады, но после этого товары переправляли на меньших судах семь с половиной миль в верх залива, конечный пункт традиционных торговых путей между Сирией, Египтом и Аравией. Таким образом Эцион-Гевер функционировал как порт, а Эйлот – как склад и караван-сарай.

Оригинал статьи:
http://www.bible.ca/archeology/bible-ar ... 1989ad.htm
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

Сообщение Ilik » 10 фев 2010, 19:54

На фотографиях современный Остров Фараона, средневековый Иль де Грей и... древний Эцион-Гевер?


Изображение


Изображение


Изображение
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron