С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Модератор: Ilik

С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение Nehbcn » 15 янв 2010, 02:06

Изображение
"24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] "


Судя по Ветхому Завету никакими особыми богоборческими делами в реале Иаков не блистал, однако даже собственное имя его в тексте заменяется прозвищем Израиль!
Трудно поверить, что по содержанию сна одного из вождей, Израилем («боровшийся с Богом»), назовётся целый народ, ещё труднее поверить, что из-за этого Богоборцами назовёт своих бежавших рабов фараон Мернептах. В большинстве случаев самоназвание народа не совпадает с именем, по которому он известен у других народов и которое ему даётся за реальные отличительные черты, а не за сновидения! Но стела Мернептаха, правившего в 1224-1205 до н.э. существует, существует и надпись на ней:
«Израиль опустошен, его семени нет"
Изображение
(бюст Мернептаха Лувр.)

Наверное надо попытаться разобраться о каком времени говорит Библия, благо намёков в тексте более, чем достаточно!
Первое письменное упоминание о Израиле-это именно стела Мернептаха, а это значит, что евреи вышли из Египта ДО 1213-1203 до н.э (датировка надписи)
Прежде чем начинать искать временную точку прихода евреев в Египет следует держать в памяти 2 правила:

1) Евреи были кочевниками,
"3 И сказал фараон братьям его: какое ваше занятие? Они сказали фараону: пастухи овец рабы твои, и мы и отцы наши."
а значит жили как кочевники, думали как кочевники и поступали как кочевники.
2) Бытие и Исход повествует о племенах, а не о людях и если
"31... взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там."
,то читать следует:
"Орда Фарры откатилась от Ура, пересекла всю Мессопотамию и осела в окрестностях Харрана"

Итак
"32 И было дней жизни Фарры [в Харранской земле] двести пять лет, и умер Фарра в Харране."

Расстояние от Ура до Харрана составляет 1000 км, что велико даже для кочевников.
Что могло сподвигнуть переселиться целый народ на такое расстояние?
(а то что это был именно народ, а не 5-6 человек говорит тот факт, что уже пастухам Аврама и Лота не хватало места в Ханаане:
"6 И непоместительна была земля для них, чтобы жить вместе, ибо имущество их было так велико, что они не могли жить вместе.")
Причина может быть только одна-угроза жизни всему племени!
Покопаясь немного в правителях Вавилонии находим следующего персонажа:
"Кадашман-Харбе I (mu Ka-da-áš-ma-an-Ḫar-be) — 15-й или 16-й касситский царь Вавилонии (XIV век до н. э.), сын Караиндаша I. Важнейшим событием правления Кадашман-Харбе названо «истребление сутиев (амореев) от восхода до заката солнца». Скорее всего, речь тут идёт об аморееях в самой Месопотамии. Действительно около середины II тысячелетия до н. э. в Месопотамии совершенно исчезают аморейско-сутийские племена — ямутбала, идамарац, бини-ямина и прочие.
Кадашман-Харбе был современником могущественного египетского фараона Аменхотепа III."


Это значит, что племя Фарры перешло в окрестности Харрана между 1388 — 1351 годах до н. э (гг правления Аменхотепа III), хотя не исключено, что и раньше, поскольку Кадашман мог застать только начало правления Аменхотепа.

Изображение
(Аменхотеп III Британский Музей)

"Аменхотеп III родился в Фивах.Время правления Аменхотепа III стало одним из величайших периодов расцвета древнеегипетской цивилизации.В начале царствования Аменхотепа Египет находился на вершине своего могущества. С царями Митанни, Вавилонии, Кипра существовали дружественные отношения, поэтому правление Аменхотепа было на редкость мирным. Лишь однажды Аменхотеп предпринял поход в Нубию. Его наместник в Нубии Меримос навербовал армию среди нубийцев Северной Нубии....собрав большое количество золота в стране Караи, Аменхотеп возвратился в Египет. Этот «первый победоносный поход» Аменхотепа был, по-видимому, и единственным, в котором он участвовал. Да и не вполне ясно, кто, собственно, руководил походом, он сам или его наместник в Нубии Меримос.
В конце царствования Аменхотепа начались волнения в азиатских владениях Египта, так называемое народное движение хапиру — изгоев, удалившихся в степь и образовавших отряды вольницы. Хапиру выступали против царской власти вообще, и против фараоновской в особенности. В это время в горах, между Финикией и Сирией возникло новое государство Амурру, основное население которого составляли хапиру. Создатель этого царства Абди-Аширта из осторожности прикидывался верным фараону, но одновременно через своих агентом систематически призывал население присоединиться к хапиру и убивать своих градоначальников, верных фараону, что и происходило там и сям по всей Финикии и Палестине. Кое-где дело доходило до выступлений отдельных вооруженных групп рабов. Египетские наместники Амурру не сразу обнаружили враждебный характер деятельности Абди-Аширты, в результате чего он сумел значительно расширить свои владения.
В 70-х годах XIV века до н. э. на севере для Египта возникла новая опасность. Окрепшее Хеттское царство стало претендовать на гегемонию в районе Сирии и Верхней Месопотамии. Хетты вторглись во владения союзника Аменхотепа митаннийского царя Тушратты. Тушратте удалось изгнать их, и он даже послал Аменхотепу колесницу, пару лошадей и двух рабов в виде подарка из числа добычи, доставшейся ему от хеттов. Но египетские провинции в Сирии не были пощажены. Акиззи, вассальный царь Катны писал фараону, что хетты вторглись на его территорию в долине Оронта, унесли изображение Амона-Ра с именем Аменхотепа III, и, уходя, сожгли город. Нухашше, лежащее дальше на север, постигло подобное же нападение, и его царь Адду-Нирари написал отчаянное письмо фараону с уверениями в преданности и просьбой помочь против нападавших. Аменхотеп ограничивался посылкой небольших частей войска. Видимо, для поддержки в борьбе против хеттов наметился брак Аменхотепа с дочерью царя страны Арцавы Тархундарадуса."


"1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего [и иди] в землю, которую Я укажу тебе;
4 И пошел Аврам, как сказал ему Господь; и с ним пошел Лот.
11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов.
16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми [ее] и пойди.
20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было, [и Лота с ним].

13

1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг.
2 И был Аврам очень богат скотом, и серебром, и золотом."


Вроде как полный бред и совсем не патриотишно? 8)
Но мы то с Вами знаем, что к Египту подошли ни дряхлый старец на осле со столетней женой, а две орды кочевников!
А чем еврейские наёмники для фараона хуже нубийских или арцавских?
К тому же у фараона приблизительно в это же время случился нонсенс-он женился низнамо на ком! :wink:

«Это дочь какого-нибудь нищего, какого-нибудь гагея или ханигальбатца, а то, пожалуй, из земли Угарит», — писал в досаде вавилонский царь"
Изображение
(Тия. Берлинский Музей.)
В самом деле происхождение любимой и самой влиятельной жены фараона покрыто мраком!
Аменхотеп III женился на Тие, будучи наследным принцем или же на втором году своего правления (1385 до н. э.).
" Считается, что Тия прямо не принадлежала к царской семье, хотя её мать Тую иногда называют потомком царицы Яхмос-Нефертари. Происхождение отца Тии, Юя, не известно, что даёт основание отдельным египтологам приписывать ему семитское происхождение и отождествлять его с библейским Иосифом."

Вообщем прихожу к выводу, что юнные цердца встретились, свадебку всё таки сыграли, (как ни противно это было еврейскому Богу 8) ) и новоиспечённый тесть фельдмаршал Абди-Аширты (Абрам Ассирийский) отбыл в Ханаан защищать зятевские северные границы!

"1 И было во дни Амрафела, царя Сеннаарского, Ариоха, царя Елласарского, Кедорлаомера, царя Еламского, и Фидала, царя Гоимского,
2 пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор.
14 Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана;
15 и, разделившись, напал на них ночью, сам и рабы его, и поразил их, и преследовал их до Ховы, что по левую сторону Дамаска;
16 и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ.
21 И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе.
22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;"


Тут сразу несколько любопытных фактов:

а) Волнения в землях, контролируемых Египтом, что указывает, что мы на правильном временном отрезке. (конец правления Аменхотепа III)
б) Битва с царём Сеннаарским.
А прозвище Авраама-Еврей— «перешедший» (от корня (ивр. ע-ב-ר‎) — «перейти»).
Для кочевника-"перешедший"-всё равно, что для моряка "плавающий", к тому же Евреем почему то не назвали Фарру, отца Авраама-поэтому видимо перешедший-в смысле к другому царю, применительно к цитате-в стан врага.
в) Невиданное благородство Авраама, который отказывается от земли Содомской-но ведь он как египетский наёмник и не мог ею обладать!
Впрочем Абди-Аширты и себя любимого не забывал!
В Гераре он опять проводит удачный кунштюк с "сестрой Саррой":
"14 И взял Авимелех [серебра тысячу сиклей и] мелкого и крупного скота, и рабов и рабынь, и дал Аврааму; и возвратил ему Сарру, жену его.
15 И сказал Авимелех [Аврааму]: вот, земля моя пред тобою; живи, где тебе угодно.
16 И Сарре сказал: вот, я дал брату твоему тысячу сиклей серебра; вот, это тебе покрывало для очей пред всеми, которые с тобою, и пред всеми ты оправдана."


собственно уже подходим к концу! :wink:

"1 Жизни Сарриной было сто двадцать семь лет: вот лета жизни Сарриной;
2 и умерла Сарра в Кириаф-Арбе, [который на долине,] что ныне Хеврон, в земле Ханаанской. И пришел Авраам рыдать по Сарре и оплакивать ее.
3 И отошел Авраам от умершей своей, и говорил сынам Хетовым, и сказал:
4 я у вас пришлец и поселенец; дайте мне в собственность место для гроба между вами, чтобы мне умершую мою схоронить от глаз моих.
19 После сего Авраам похоронил Сарру, жену свою, в пещере поля в Махпеле, против Мамре, что ныне Хеврон, в земле Ханаанской.
20 Так достались Аврааму от сынов Хетовых поле и пещера, которая на нем, в собственность для погребения."


Хетты в Хевроне могли быть только в правление хеттского царя Суппилулиумасе I (1380-1335)

В Египте в это время происходит следующее:
Последние годы жизни Аменхотеп III тяжело болел и всеми делами в государстве заправляла его жена Тия.
В частности сохранился отрывок из письма Митаннийского царя Тушратты Аменхотепу IV, в котором он упоминает о значительной роли Тии в политике Аменхотепа III:
Все слова, которыми я обменивался с твоим отцом, – твоя мать Тийа их знала. Никто, кроме нее, не знал их, но у нее ты можешь обо всем узнать… С самого начала моего правления, все время, пока Аменхотеп III, твой отец, писал мне, он непрестанно писал только о мире. Не было ничего другого, о чем бы он писал мне непрестанно. Тийа… знала все слова твоего отца, постоянно писавшего мне. Именно Тийу, твою мать, ты можешь расспросить обо всем, о чем тогда шла речь... (Амарнские письма, ЕА 28 и 29).

Изображение
(Эхнатон в музее Сан-Хосе)

Ещё в молодые годы Аменхотеп IV стал соправителем отца, который в последние годы своей жизни был тяжело болен. В это время, как и в первые годы самостоятельного правления Аменхотепа, на ведение государственных дел большое влияние оказывала его мать, умная и энергичная царица Тейе. Происхождение Аменхотепа, сына царицы Тейе, которая не принадлежала ни к царскому дому, ни, может даже и вообще, к египетскому народу, по точным правилам престонаследия лишало этого фараона всякого законного права.
От своей жены Нефертити, новым именем которой, связанным с Атоном было Нефер-нефру-Атон (Наф-нафра-Йати, букв. «Прекрасна красота Атона») Эхнатон имел шесть дочерей. Старшая дочь Меритатон на 15 году правления отца была выдана замуж за царевича Семнехкара. Вторая – умерла в детстве, а третья дочь Анхесенпаатон стала впоследствии женой Тутанхатона.

Изображение
(бюст Нефертити в Новом Музее Берлина)

"Неферти́ти (Нефер-Неферу-Атон, Нефер-Неферу-Атон-Нефертити, др.-егип. Nfr-nfrw-Jtn-Nfr.t-jty, «Прекраснейшая [из] красавиц Атона, Красавица Пришла») — главная супруга (др.-егип. хемет-урт (hmt-wr.t)) древнеегипетского фараона XVIII династии Эхнатона (ок. 1351—1334 до н. э.) С начала исследования и проведения раскопок в развалинах Ахетатона (современная Тель-эль-Амарна) в 80-х годах XIX века до настоящего времени не обнаружено ни одного чёткого свидетельства о происхождении Нефертити. Ни один из списков дочерей Аменхотепа III не содержит упоминаний о царевне с таким именем. Нет среди его 6 дочерей и сестры Нефертити - принцессы Мут-ноджемет( Бенре-Мут). Возможно, дочь одного из сподвижников Эхнатона, вельможи Эйе, впоследствии — царя, и вероятно двоюродная сестра Эхнатона.
Погребение Нефертити не обнаружено."

Хм.........и откуда же Красавица Пришла? 8)

Ближайшим сподвижником Аменхотепа IV был Эйе.
Происхождение и начало карьеры Эйе точно не выяснены.
Эйе и его жена Тии были родителями главной жены Эхнатона Нефертити. Однако, упоминание о таком родстве с провинциалами отнюдь не льстило бы царице. Тии в официальных надписях именовалась всего лишь «кормилицей Нефертити, великой супруги царя», в то время как Мутнеджмет, младшая сестра Нефертити, открыто именовала Тии матерью.

Вообщем я считаю, что Эйе-это библейский Иосиф, сын Иакова!
Изображение
(голова из Амарны, приписываемая Эйе)

Некоторые египтологи считают, что Эхнатона отравили, так как на одной из фресок изображено покушение на фараона.
"5 Однажды виночерпию и хлебодару царя Египетского, заключенным в темнице, виделись сны, каждому свой сон, обоим в одну ночь, каждому сон особенного значения.
20 На третий день, день рождения фараонова, сделал он пир для всех слуг своих и вспомнил о главном виночерпии и главном хлебодаре среди слуг своих;
21 и возвратил главного виночерпия на прежнее место, и он подал чашу в руку фараону,
22 а главного хлебодара повесил [на дереве], как истолковал им Иосиф."


Аменхотеп IV, опираясь на неродовитых служилых людей, так называемых немху (что означало «сироты», конечно, в переносном смысле) постепенно стал выдвигать, в противовес фиванскому богу Амону, культ ранее малоизвестного бога Атона (Йати), олицетворяющего солнечный диск.
"3 И сказал фараон братьям его: какое ваше занятие? Они сказали фараону: пастухи овец рабы твои, и мы и отцы наши.
4 И сказали они фараону: мы пришли пожить в этой земле, потому что нет пажити для скота рабов твоих"


Чем не сироты? :D

"6 И сказал фараон: пойди и похорони отца твоего, как он заклял тебя.
7 И пошел Иосиф хоронить отца своего. И пошли с ним все слуги фараона, старейшины дома его и все старейшины земли Египетской,
8 и весь дом Иосифа, и братья его, и дом отца его. Только детей своих и мелкий и крупный скот свой оставили в земле Гесем.
9 С ним отправились также колесницы и всадники, так что сонм был весьма велик.
10 И дошли они до Горен-гаатада при Иордане и плакали там плачем великим и весьма сильным; и сделал Иосиф плач по отце своем семь дней.
11 И видели жители земли той, Хананеи, плач в Горен-гаатаде, и сказали: велик плач этот у Египтян! "


То есть жители Ханаана уже не различают евреев и египтян!
А на староеврейском, созвучный Атону- Адон-это Господь!

На конец 4-го года правления приходится резкий перелом в отношении царя с одной стороны к Атону, с другой — к старым богам. Прежний образ человека с головой сокола, увенчанной солнечным кругом, заменился новым — круг с солнечной или царской змеей (уреем) спереди и множеством устремленных вниз лучей с кистями человеческих рук на концах.Такой способ изображения солнца при полном отказе от его очеловечения наглядно свидетельствует, что за своим божеством фараон признавал только один облик — зримого Солнца.
Изображение
(нумизматическая монета.В центре солнца надпись ЯХВЕ)

По-видимому, на 6-ом году царствования Аменхотепа IV борьба резко обостряется и вскоре достигает апогея. Фараон вместе со своим двором покидает ненавистные и враждебные ему Фивы и, в 300 км к северу от этого центра почитания Амона-Ра, приказывает основать новую столицу — Ахет-Атон.

"9 Идите скорее к отцу моему и скажите ему: так говорит сын твой Иосиф: Бог поставил меня господином над всем Египтом; приди ко мне, не медли;
10 ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня
33 Если фараон призовет вас и скажет: какое занятие ваше?
34 то вы скажите: мы, рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец.
5 И сказал фараон Иосифу: отец твой и братья твои пришли к тебе;
6 земля Египетская пред тобою; на лучшем месте земли посели отца твоего и братьев твоих; пусть живут они в земле Гесем; и если знаешь, что между ними есть способные люди, поставь их смотрителями над моим скотом."

Уже в царствование Эхнатона Эйе носил высокие титулы «носителя опахала по правую руку царя, главного из друзей царя», «начальника всех коней владыки обеих земель», «личного писца царя».
И если Иаков с сыновьями поселили БЛИЗ Иосифа-то вероятно земля Гесем и была землёй на которой выстроили Ахет-Атон.

К 9 - 10 годам правления Эхнатона относятся первые известные нам случаи преследования бога отверженной столицы — Амона. Незадолго до начала 12-го года фараон объявил войну не только Амону, но и всем старым богам. Атон был провозглашен единственным богом, культ всех прочих богов был отменен, храмы закрыты, а жрецы, возможно, разогнаны. Стремясь стереть даже память об именах прежних богов, Эхнатон приказал повсеместно их уничтожать. Особенно тщательно стиралось и соскабливалось имя Амона, жрецов которого больше всего ненавидел фараон, а также имена Мут и Хонсу — составляющие вместе с Амоном, так называемую фиванскую триаду.Страдали, хотя и меньше, и другие боги; избегалось и само множественное число «боги».
Зато Атону возводились храмы по всему Египту (Фивы, Ахет-Атон, Гем-Атон, Гелиополь, Мемфис, Гермополь, Фаюм). Эти храмы наделялись большими земельными массивами, охотничьими и рыбными угодьями, скотом, пастбищами, обеспечивались рабочей силой. Был учрежден большой штат жрецов – служителей нового культа, преданных фараону-реформатору. Они, как это видно из памятников той поры, были в основном представителями новой служилой знати.
Вот Вам и искомый Богоборческий процесс! :)
При всём при этом Верховной Властью в еврейском обществе до самой своей смерти обладал Иаков Израиль!
"13 И взял Иосиф обоих [сыновей своих], Ефрема в правую свою руку против левой Израиля, а Манассию в левую против правой Израиля, и подвел к нему.
14 Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец.
15 И благословил Иосифа и сказал: Бог, пред Которым ходили отцы мои Авраам и Исаак, Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня,
16 Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих; да будет на них наречено имя мое и имя отцов моих Авраама и Исаака, и да возрастут они во множество посреди земли.
17 И увидел Иосиф, что отец его положил правую руку свою на голову Ефрема; и прискорбно было ему это. И взял он руку отца своего, чтобы переложить ее с головы Ефрема на голову Манассии,
18 и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою.
19 Но отец его не согласился и сказал: знаю, сын мой, знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ.
20 И благословил их в тот день, говоря: тобою будет благословлять Израиль, говоря: Бог да сотворит тебе, как Ефрему и Манассии. И поставил Ефрема выше Манассии."


При малолетнем Тутанхамоне Эйе уже делил свою власть с египетским полководцем Хоремхебом, возле которого сгруппировались представители знати и жречества. После смерти Нефертити, на 4 году своего правления двор фараона покидает Ахет-Атон и переезжает в Мемфис. Тогда же сторонники прежней религии окончательно берут верх.Восстановив культ Амона и всех прочих старых богов, Тутанхамон, тем не менее, культ Атона гонениям не подвергал.
В результате отсутствия Хоремхемба, отъехавшего на войну с хеттами, после неожиданной гибели молодого фараона к власти пришёл престарелый Эйе, закрепивший свои права на престол, по всей вероятности, женитьбой на Анхесенамон, годившейся ему, по крайней мере, во внучки.
Последний достоверный год правления Эйе-4-й.

"6 И умер Иосиф и все братья его и весь род их;
8 И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
22 Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых."


После смерти Эйе, Хоремхеб, опираясь на армию, занял трон фараонов, в чём ему, по всей видимости, усердно помогало жречество бога Амона.
Для того чтобы закрепить своё положение на престоле, Хоремхеб женился на Мутнеджмет, которую большинство историков считают младшей сестрой Нефертити. Хоремхеб окончательно уничтожил культ Атона, введенного Эхнатоном и восстановил почитание старых богов. Стремясь изгладить даже воспоминания о реформах Эхнатона, Хоремхеб безжалостно уничтожил всё, что было связано не только с ним и с культом Атона, но и со своими непосредственными двумя предшественниками — Тутанхамоном и Эйе. Он присвоил все их сооружения и статуи, стерев их имена и поставив взамен своё. Более того, он объявил себя непосредственным преемником Аменхотепа III, исключив, таким образом, Эхнатона, Сменхкара, Тутанхамона и Эйе из списка правивших фараонов, а годы их правления причислил к своему царствованию. Для последующих поколений Хоремхеб стал первым законным царём после Аменхотепа III. Ахетатон, с его великолепными дворцами, виллами и храмами, был по приказанию Хоремхеба разрушен. Святилища Атона снесли. Гробницу Эйе разорили и стёрли имена его и его жены. Также поступили и с гробницами приближенных Эйе и Тутанхамона.
Видимо именно при этом фараоне убегает из Египта Моисей!
Возможно он был сыном и наследником Эйи? По преданию дочь фараона спасшая его уходит вместе с евреями из Египта.

"1 Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]!
5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
13 И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам."


Здесь мы впервые встречаемся в Ветхом Завете с понятием "святой земли"-однако в своё время Ахетатон, столица Эхнатона был объявлен «землёй бога Атона»!
И наверное последнее.................то что Бог открывает своё имя Моисею видимо не значит, что евреи не знали как зовут их Бога.
Cкорее это пароль/ответ и правильный ответ к тому времени, что Адон-это Яхве могли знать только избранные.

Уфффффффф Спасибо!
Не бейте ногами! :roll:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение taras » 22 янв 2010, 11:28

Ну и фантезер...

Теперь моя очередь фантазировать.

Истории о рае, потопе, вавилонськой башне, некоторые истории о Авраме написаны:
1. В VII веке до н.э.
2. В городе, который лежал на берегу реки Ефрат.
3. Потомком увезенных в плен ассирийцами израильтян.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение Nehbcn » 22 янв 2010, 15:31

taras писал(а):Ну и фантезер...

Теперь моя очередь фантазировать.

Истории о рае, потопе, вавилонськой башне, некоторые истории о Авраме написаны:
1. В VII веке до н.э.
2. В городе, который лежал на берегу реки Ефрат.
3. Потомком увезенных в плен ассирийцами израильтян.


И что? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение taras » 19 апр 2010, 14:22

В древнем Ближнем Востоке в имена людей включались имена богов, которым поклонялись. Вне Библии не известны случаи, когда бы в имя человека было включено имя бога, которому не поклонялись, против которого боролись.
Это абсурд.

Интерпретация произходжения имени Израиль (Isra-El), как "богоборец" неправдоподобна.
Если в состав имени входит Эл, значит ему поклонялись.
Более вероятная интерпретация - Эл, борись.

Таким образом, название народа (или страны) Израиль произошло в те времена, когда культ Яхве еще не был доминирующим.

А вся эта история о Иакове - "говорящее имя", неправильно интерпретированное.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение Analogopotom » 19 апр 2010, 16:43

taras писал(а):Интерпретация произходжения имени Израиль (Isra-El), как "богоборец" неправдоподобна.
Если в состав имени входит Эл, значит ему поклонялись.
Более вероятная интерпретация - Эл, борись.

Таким образом, название народа (или страны) Израиль произошло в те времена, когда культ Яхве еще не был доминирующим.

Может, культ Яхве и не был доминирующим, но к тому времени, когда возникли первые ветхозаветные предания, богу по имени Эл уже не поклонялись, на что указывает сам библейский теоним «Элохим» - (мн. ч.). Имя «Илу» давно стало нарицательным, а термины «эл», «эль», «иль» понимались в значении «бог».

Поэтому Пенуэл – «лицо бога», а не «лицо Эла». То же касается имени «Израиль» - «борись, бог», но никак не «борись, Эл».
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение taras » 20 апр 2010, 09:37

Analogopotom писал(а):Поэтому Пенуэл – «лицо бога», а не «лицо Эла». То же касается имени «Израиль» - «борись, бог», но никак не «борись, Эл».


Согласен, пані Analogopotom, возможно и "борись, бог".

Но в таком случае, Ишбаал - это "человек господина", а не "человек Баала",
а Еруббаал - это "соревнуйся, господин", а не "соревнуйся, Баал".
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение Analogopotom » 20 апр 2010, 23:16

taras писал(а):
Analogopotom писал(а):Но в таком случае, Ишбаал - это "человек господина", а не "человек Баала",
а Еруббаал - это "соревнуйся, господин", а не "соревнуйся, Баал".

Уважаемый Тарас, дело не в точности перевода, а в толковании слова.

Если ко времени составления Ветхого завета имя собственное «Илу» превратилось в нарицательное, то есть стало общесемитским обозначением бога, то «баал», в значении «бог, владыка» широко применялся как отдельно, так и в составе имен собственных многих сиро-ханаанейских богов – Баал-Шамем, Баал-Цафон, Баал-Хаммон, Баал-Магоним, Баал-Лабнан и т.д.

Бесспорно, как уважительное обращение, слово «баал» тоже было в обиходе, но есть ли основания утверждать, что в сложных именах оно использовалось именно в этом смысле?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение taras » 21 апр 2010, 09:48

Спасибо за информацию.
С Элом и Баалом вроде разобрались.

Можете ли вы мне объяснить, как слово Элохим (боги) стало словом единственного числа (бог)?

Существуют ли ещё примеры (нееврейские) использования слова Элохим или его аналога в единственном числе?
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение Analogopotom » 21 апр 2010, 11:30

taras писал(а):Можете ли вы мне объяснить, как слово Элохим (боги) стало словом единственного числа (бог)?
Существуют ли ещё примеры (нееврейские) использования слова Элохим или его аналога в единственном числе?

Ничего, что не своими словами?

ИзображениеИзображение
Если цифры в ссылках неправильные (не по вине автора, конечно), потом укажу нужные стихи.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение taras » 21 апр 2010, 17:07

Извините, но я ответа не получил.

Уточню вопрос: в каких еще семитских религиях слово Элохим или его аналог употребляются в единственном числе?

Как и почему это произошло в книгах Ветхого Завета?
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение Analogopotom » 21 апр 2010, 18:37

taras писал(а):Уточню вопрос: в каких еще семитских религиях слово Элохим или его аналог употребляются в единственном числе?

Из статьи, которую Вы судя по всему невнимательно прочитали.
Мейлах М.Б.: Подобная форма встречается в других семитских мифологиях, например, в аккадской.
Шифман И.Ш. (источник указан нже): Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.
taras писал(а):Как и почему это произошло в книгах Ветхого Завета?

Шифман И.Ш.
Во что верили древние евреи?

http://www.pagan.ru/lib/books/history/jews.php
Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось.


А на вопрос: «почему» - сами поищите ответ.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: С какими Богами боролся Иаков-Богоборец?

Сообщение taras » 22 апр 2010, 09:57

Думаю, что все было не так.
А как это было на самом деле, мы не знаем, у нас слишком мало информации. Пока...

В продолжение дискиссии хочу поставить такой, на первый взгляд, простой вопрос: почему в некоторых текстах Ветхого Завета бог назван преимущественно Яхве, в других текстах - Элохим.

Если можно, то своими словами, умные статьи я уже читал.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна


Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1