Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Модератор: Ilik

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 18 янв 2010, 21:34

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):У меня такое подозрение, что Вы считаете всех семитов одним народом!? 8)
Алаверды. Как и Вы, который считает, что в заложниках Меггидо не могло быть предков евреев...


Конечно не могло!
Родоначальником народа евреев был Авраам, а он даже по библейскому долгожительству ну никак не мог купить пещеру для похорон Сары у хеттов, если Моисей существовал уже в 1504 ! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 18 янв 2010, 21:41

Лемурий писал(а):
Облезлый кот писал(а):В истории об Исходе упоминается Рамзес. А Рамзесов в Египте до 13 в вроде как не было.
Наверное, Вы имели в виду, что город Пер-Рамсес или "дом Рамсеса" был построен в царствование фараона Рамсеса II /Усермаатра-Сетепенра/ (1290 - 1224 ВС)


"Город на месте современного поселения Кантир возник, по-видимому, еще во времена правления Сети I. Его преемник, Рамсес II, сделал его своей столицей. Положение Пер-Рамсеса на северо-восточной границе страны, недалеко от моря, способствовало связям с азиатскими странами: через Синайский перешеек шел торговый путь в Палестину и Сирию, а через Танисский рукав Нила корабли выходили в Средиземное море.В 1920-х годах в окрестностях Кантира было найдено множество покрытых глазурью изразцов. Последующие раскопки подтвердили, что изразцы с изображенными на них узорами из цветов, рыб, гусей, растений и т. д., происходят из дворца, относящегося ко времени XIX и XX династий. На некоторых изразцах были написаны имена Сети I и Рамсеса II. Кроме того, там были найдены стелы, статуи, блоки порталов и другие памятники того же времени, что и изразцы."

Даже при всём при этом КАК назывался данный город у египтян похоже не знает никто! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Бенни » 18 янв 2010, 22:15

Пишут (правда, в Вики, но со ссылкой на Китчена), что город назывался Пи-Рамессес Аа-нахту - "Дом Рамсеса, великого в победе": http://en.wikipedia.org/wiki/Pi-Ramesses

Любопытно, что он располагался на месте гиксосского Авариса, и есть версия, что у самой XIX династии были семитские предки.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 18 янв 2010, 22:22

Бенни писал(а):Пишут (правда, в Вики, но со ссылкой на Китчена), что город назывался Пи-Рамессес Аа-нахту - "Дом Рамсеса, великого в победе": http://en.wikipedia.org/wiki/Pi-Ramesses

Любопытно, что он располагался на месте гиксосского Авариса, и есть версия, что у самой XIX династии были семитские предки.


"ранее служил летней резиденцией под Сети I и, как полагают, была первоначально основана Рамсес I, когда он служил под началом Хоремхеба."
:roll:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Облезлый кот » 19 янв 2010, 00:37

Лемурий писал(а):
Облезлый кот писал(а):В истории об Исходе упоминается Рамзес. А Рамзесов в Египте до 13 в вроде как не было.
Наверное, Вы имели в виду, что город Пер-Рамсес или "дом Рамсеса" был построен в царствование фараона Рамсеса II /Усермаатра-Сетепенра/ (1290 - 1224 ВС)


Да, Библия говорит, что израильтяне строили в Египте города Питом и Рамсес (פתמ и רעמסס). Считается, что это самая лучшая временная зацепка во всем рассказе об Исходе - поэтому обычно Исход относят к Рамзесу II.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Analogopotom » 19 янв 2010, 01:07

Предположительно, Моисей жил во время правления 19 династии (1305-1196 гг. до н.э.), а Исход, по идее произошел до 1213-1203 гг. («Израильская» стела Мернептаха).

У меня такой вопрос: мы будем различать «Израиль», упомянутый на стеле Мернептаха, и выходцев из Египта во главе с Моисеем?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 19 янв 2010, 09:18

Nehbcn писал(а):Конечно не могло!
Родоначальником народа евреев был Авраам, а он даже по библейскому долгожительству ну никак не мог купить пещеру для похорон Сары у хеттов, если Моисей существовал уже в 1504 ! :wink:
С чего это Вы взяли что УЖЕ существовал, если в то время даже города такого как Пер-Рамсес - НЕ БЫЛО!!!

Вы хотя бы хронологию правления подсмотрели:

Рамсес I (Менпехтира): 1306-1304 ВС
Сети I (Менмаатра): 1304-1290 ВС
Рамсес II (Усермаатра-Сетепенра): 1290-1224 ВС
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 19 янв 2010, 10:23

Analogopotom писал(а):Предположительно, Моисей жил во время правления 19 династии (1305-1196 гг. до н.э.), а Исход, по идее произошел до 1213-1203 гг. («Израильская» стела Мернептаха).

Можно посчитать и с другого конца:
четыреста восьмидесятом году по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в четвертый год царствования Соломонова над Израилем, в месяц Зиф, который есть второй месяц, начал он строить храм Господу" (3Цар6.1)
Начало строительства Первого Храма Соломона ~966ВС (4-й год правления Соломона 970ВС)
Итого: 1446ВС

Analogopotom писал(а):У меня такой вопрос: мы будем различать «Израиль», упомянутый на стеле Мернептаха, и выходцев из Египта во главе с Моисеем?
"Разграблен Ханаан со всем его злом, Аскалон взят, Газер захвачен. Иеноам стал, как будто его и не было, Израиль[стоит детерминатив "народ"] опустошен, нет его семени" (2-я строка стелы Мернептаха)

Ну то что такого государства НЕ было в то время это понятно. Были этнические группы, жившие на территории Ханаана.

Почему, собственно, меня с самого начала заинтересовала осада Мегиддо. Здесь произошло сражение Тутмоса III с объединенной коалицией ханаанских племен, возглавляемых князем города Кадеш.

Из надписи из Джебель-Баркала:
Он (Амон) поручил мне иноземные страны Речену во время первого похода, когда они пришли, чтобы приблизиться к моему величеству с миллионами людей, с сотнями тысяч лучших во всех иноземных странах и стояли на своих колесницах в 330 вождей, каждый из которых был во главе своего войска.
-----
G. A. Reisner and M. В. Reisner. Inscribed monuments from Gebel-Barkal, II. — ÄZ, Bd. LXIX, l, S. 31-33.


После осады в заложники были взяты дети вождей, а сами они на ослах были отпущены к себе домой.

Много детей ханаанских вождей находятся в качестве заложников. Им дают образование. Воспитывают их. Они вовлечены в общественно-политическую жизнь Египта. Им дают знакомиться с древними текстами.

Были признаки и обратного взаимопроникновения культур в это время. Так, например, культ ханаанского бога Хорона появляется в Египте в период совместного правления Тутмоса III и Аменхотепа II (J. Gray. The Canaanite god Horon. — «Journal of the Near Eastern Studies», vol. VIII, No 1, 1949, p. 29).

Иными словами, идеальное сочетание исторических фактов, не противоречащих библейским текстам, хотя, конечно, стоит признать, что "семь бед насланных на Египет во время Исхода" - плод фантазии, хотя и основанный на записи событий 400-ней давности (стела бури).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 19 янв 2010, 10:54

Облезлый кот писал(а):
Лемурий писал(а):
Облезлый кот писал(а):В истории об Исходе упоминается Рамзес. А Рамзесов в Египте до 13 в вроде как не было.
Наверное, Вы имели в виду, что город Пер-Рамсес или "дом Рамсеса" был построен в царствование фараона Рамсеса II /Усермаатра-Сетепенра/ (1290 - 1224 ВС)


Да, Библия говорит, что израильтяне строили в Египте города Питом и Рамсес (פתמ и רעמסס). Считается, что это самая лучшая временная зацепка во всем рассказе об Исходе - поэтому обычно Исход относят к Рамзесу II.


Можно пару вопросов?

1) Почему Пирамзес-это не Город Рождённый Ра, а именно Город фараона Рамзеса?

2) Почему именно Рамзес II?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 19 янв 2010, 11:07

Analogopotom писал(а):Предположительно, Моисей жил во время правления 19 династии (1305-1196 гг. до н.э.), а Исход, по идее произошел до 1213-1203 гг. («Израильская» стела Мернептаха).

У меня такой вопрос: мы будем различать «Израиль», упомянутый на стеле Мернептаха, и выходцев из Египта во главе с Моисеем?


"Израиль опустошен, нет его семени"
Видимо Мернептах уверен, что он уничтожил весь народ!
На каком основании нам разделять упомянутых на стеле и выходцев из Египта?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 19 янв 2010, 11:12

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):Конечно не могло!
Родоначальником народа евреев был Авраам, а он даже по библейскому долгожительству ну никак не мог купить пещеру для похорон Сары у хеттов, если Моисей существовал уже в 1504 ! :wink:
С чего это Вы взяли что УЖЕ существовал, если в то время даже города такого как Пер-Рамсес - НЕ БЫЛО!!!

Вы хотя бы хронологию правления подсмотрели:

Рамсес I (Менпехтира): 1306-1304 ВС
Сети I (Менмаатра): 1304-1290 ВС
Рамсес II (Усермаатра-Сетепенра): 1290-1224 ВС


Что-то я уже не успеваю за полётом Вашей буйной мысли! :shock:
То у Вас Моисей существовал в 1504 году, так как в этом году была осада Мегидо-то не мог существовать, так как Пер-Рамзеса НЕ БЫЛО, то вдруг в следующем сообщении Вы относите Исход к 1446ВС!
Вы уж сами наконец определитесь а? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 19 янв 2010, 11:42

Nehbcn писал(а):То у Вас Моисей существовал в 1504 году, так как в этом году была осада Мегидо-то не мог существовать, так как Пер-Рамзеса НЕ БЫЛО, то вдруг в следующем сообщении Вы относите Исход к 1446ВС!
Вы уж сами наконец определитесь а? 8)

Есть библейская хронология, а есть археологические находки и египетская летопись.

Начнем по порядку. Вот с чего Вы решили, что Моисей был жив в 1504 году? Я это НЕ писал. Это Ваша ЛИЧНАЯ Фантазия.

Битва при Мегиддо - 15 мая 1468 ВС. Семь месяцев спустя город капитулировал. 1467 ВС детей 330 ханаанских вождей увозят в Египет в заложники. Моисей рождается в египетском плену.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 19 янв 2010, 12:10

Бенни писал(а):Пишут (правда, в Вики, но со ссылкой на Китчена), что город назывался Пи-Рамессес Аа-нахту - "Дом Рамсеса, великого в победе": http://en.wikipedia.org/wiki/Pi-Ramesses
Любопытно, что он располагался на месте гиксосского Авариса, и есть версия, что у самой XIX династии были семитские предки.
Вообще-то, там пишут другое:
Пьер Монте ошибочно отождествлял Аварис, Пер-Рамсес и Танис (Montet P. Tanis, Avaris et Pi-Ramsès // Revue biblique, 39. Paris, 1930. P. 5–28). После того, как в 1966 г. австрийская экспедиция под руководством Манфреда Битака начала свои раскопки в Аварисе, вопрос о местонахождении Авариса и Пер-Рамсеса был окончательно решен.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 19 янв 2010, 12:50

Лемурий писал(а):
Начнем по порядку. Вот с чего Вы решили, что Моисей был жив в 1504 году? Я это НЕ писал. Это Ваша ЛИЧНАЯ Фантазия.

Битва при Мегиддо - 15 мая 1468 ВС. Семь месяцев спустя город капитулировал. 1467 ВС детей 330 ханаанских вождей увозят в Египет в заложники. Моисей рождается в египетском плену.


"Тогда остается только одно такое реальное событие взятие заложниками детей сиро-палестинских князей в 1504 ВС после сдачи города Мегиддо"

Вот отсюда и решил! 8)

По порядку-так по порядку!
Какая логическая цепочка между взятием Мегидо и Моисеем? :|
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Бенни » 19 янв 2010, 14:24

Лемурий, Ваша цитата не противоречит моему пересказу. Битак опроверг тождество Пи-Рамсеса с Танисом, но не с Аварисом.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1