Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Модератор: Ilik

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 19 янв 2010, 14:48

Nehbcn писал(а):"Тогда остается только одно такое реальное событие взятие заложниками детей сиро-палестинских князей в 1504 ВС после сдачи города Мегиддо"
Вот отсюда и решил! 8)
Моисей то между какими буквами спрятался?

А насчёт даты осады Мегиддо:
Год 23-й, 1-й месяц 3-го сезона, 21-й день, день праздника новолуния... (Анналы Тутмоса III)

23 год правления Тутмоса III (Менхеперра) (1490-1436 ВС) как раз на 1468 ВС и выпадает.
Датировки событий во Второй Переходный период расходятся до 50 лет, посему буду придерживаться хронологии предложенной И.В. Рак Мифы Древнего Египта (Прил.2)

Nehbcn писал(а):Какая логическая цепочка между взятием Мегидо и Моисеем?
А связь такая:

До освобождения Египта от гискосов (столицей которых, кстати, был город Аварис, севернее которого и построили Пер-Рамсес) мы не рассматриваем, из-за политической слабости этой страны и невозможности содержать в "плену" целый народ. Итак, искать когда могли появиться такие пленники можно только после правления Яхмеса I (1552-1527 ВС).

Первым из таких событий была битва при Мегиддо, в которой участвовало союзное войско сирийцев с правителем Кадеша и Ханаанских объединений. Всего 330 князей, согласно летописи Чанани.

Далее, Моисей рождается в египетском плену.
Имеет знатное происхождение. В дальнейшем пост первосвященника будет передаваться по наследству старшему сыну от брата Моисея Аарона.
Получает хорошее образование и воспитание в Египте.
Сталкивается с тем, что египтяне не хотят увеличения естественного прироста пленников - если речь шла просто о рабах, то их можно было бы просто продать и чем больше такой прирост, тем лучше Египту. Но в Библии сказано:
"всякого новорожденного сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых" (Исх. 1.22)

Такое отношение к пленникам возможно только в том случае, если последние находятся не на положении рабов, а на положении заложников.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 19 янв 2010, 16:14

Бенни писал(а):Лемурий, Ваша цитата не противоречит моему пересказу. Битак опроверг тождество Пи-Рамсеса с Танисом, но не с Аварисом.
Не совсем так. После разрушения столицы гексосов использовали порт бывш. Авариса.

Собственно, можно посмотреть сам план раскопок на официальном сайте:

:arrow: Tell el-Dabʿa. History
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 19 янв 2010, 16:41

Лемурий писал(а): Моисей то между какими буквами спрятался?


Вот и я уже устал этого от Вас добиваться! :D

Имеет знатное происхождение.

Где это написано? То что он был сыном самого "Некто"? 8)
А то что его хотели умертвить-это не читать?

Получает хорошее образование и воспитание в Египте.

Где Вы это прочитали?
10 И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, и таков был и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен.

Сталкивается с тем, что египтяне не хотят увеличения естественного прироста пленников - если речь шла просто о рабах, то их можно было бы просто продать и чем больше такой прирост, тем лучше Египту. Но в Библии сказано:
"всякого новорожденного сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых" (Исх. 1.22)


19 как повелел Господь Моисею. И сделал он счисление им в пустыне Синайской.
20 И было сынов Рувима, первенца Израилева, по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен, поголовно, всех мужеского пола, от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
21 исчислено в колене Рувимовом сорок шесть тысяч пятьсот.
22 Сынов Симеона по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен, поголовно, всех мужеского пола, от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
23 исчислено в колене Симеоновом пятьдесят девять тысяч триста.
24 Сынов Гада по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, поголовно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
25 исчислено в колене Гадовом сорок пять тысяч шестьсот пятьдесят.
26 Сынов Иуды по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, поголовно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
27 исчислено в колене Иудином семьдесят четыре тысячи шестьсот.
28 Сынов Иссахара по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, поголовно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
29 исчислено в колене Иссахаровом пятьдесят четыре тысячи четыреста.
30 Сынов Завулона по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, поголовно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
31 исчислено в колене Завулоновом пятьдесят семь тысяч четыреста.
32 Сынов Иосифа, сынов Ефрема по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, поголовно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
33 исчислено в колене Ефремовом сорок тысяч пятьсот.
34 Сынов Манассии по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, поголовно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
35 исчислено в колене Манассиином тридцать две тысячи двести.
36 Сынов Вениамина по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, поголовно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
37 исчислено в колене Вениаминовом тридцать пять тысяч четыреста.
38 Сынов Дана по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, поголовно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
39 исчислено в колене Дановом шестьдесят две тысячи семьсот.
40 Сынов Асира по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, поголовно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
41 исчислено в колене Асировом сорок одна тысяча пятьсот.
42 Сынов Неффалима по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, поголовно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
43 исчислено в колене Неффалимовом пятьдесят три тысячи четыреста.
44 Вот вошедшие в исчисление, которых исчислил Моисей и Аарон и начальники Израиля - двенадцать человек, по одному человеку из каждого племени.
45 И было всех, вошедших в исчисление, сынов Израилевых, по семействам их, от двадцати лет и выше, всех годных для войны у Израиля,
46 и было всех вошедших в исчисление шестьсот три тысячи пятьсот пятьдесят.
47 А левиты по поколениям отцов их не были исчислены между ними.


Дааааааа!
С предохранением у "заложников" были явные проблемы! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 19 янв 2010, 17:13

Nehbcn писал(а):
Получает хорошее образование и воспитание в Египте.

Где Вы это прочитали?
В той самой книге, которую Вы, судя по всему, второй раз в жизни видите:

21 А когда был брошен, взяла его дочь фараонова и воспитала его у себя, как сына.
22 И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах. (Деян. 7.21-22)

Nehbcn писал(а):Дааааааа!
С предохранением у "заложников" были явные проблемы! :D
Nehbcn, так понимаю, всё что знали уже сказали... На сём наш с Вами "диалог" закончен.

Будем ждать мнения СПЕЦИАЛИСТОВ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 19 янв 2010, 17:37

Лемурий писал(а):В той самой книге, которую Вы, судя по всему, второй раз в жизни видите:

21 А когда был брошен, взяла его дочь фараонова и воспитала его у себя, как сына.
22 И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах. (Деян. 7.21-22)

Будем ждать мнения СПЕЦИАЛИСТОВ...


Собственно Вас не смущает, что Важного Заложника бросили? :D


Вы это...............не обижайтесь! :wink:
Просто у Вас нет НИ ОДНОЙ зацепки, позволяющей предположить связь Моисея c практикой брать аманатов под Мегидой.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Homo Sapiens » 19 янв 2010, 22:06

Уважаемый Лемурий!

У меня вопрос: я не понял, что мы будем делать с Рамзесом? Как-то этот тезис не был Вами от комментирован и почил в бозе.

И правильно ли я понимаю предлагаемую Вами хронологию:

1467 ВС - взятие Мегидо и заложников
1446 ВС - Исход. (обратный отчет от строительства Храма)

(при этом Рамзес это уже 1304 ВС и позже.)

Я, может быть, где-то невнимательно читал. Но, если исход был в 1446 году, а пленение в 1467, и Моисей родился в плену, то ему на момент Исхода шел 21 год. Не юноват для пастыря народов?

Потом, все же, мне не ясно, что с Рамзесом (городом). Если исход уже после 1304 ВС, то не слишком ли долго удерживали заложников - мегидским вождям седьмое поколение "заложников" уже должно быть где-то по-барабану...

Внесите, пожалуйста, ясность в концепцию.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 20 янв 2010, 00:30

В принципе аманатов могли давать каждый новый правитель.
В принципе на этом фоне можно даже рассмотреть версию о аманатстве Иосифа, как сына вождя израильского народа.

Ну и пожалуй всё! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Analogopotom » 20 янв 2010, 01:53

Лемурий писал(а):Далее, Моисей рождается в египетском плену.
Имеет знатное происхождение. В дальнейшем пост первосвященника будет передаваться по наследству старшему сыну от брата Моисея Аарона.
Получает хорошее образование и воспитание в Египте.
Сталкивается с тем, что египтяне не хотят увеличения естественного прироста пленников - если речь шла просто о рабах, то их можно было бы просто продать и чем больше такой прирост, тем лучше Египту. Но в Библии сказано:
"всякого новорожденного сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых" (Исх. 1.22)


Это – обычная практика для городских культур Ханаана, часть территориальной политики, призванная контролировать рождаемость и прирост населения. Существовала ли подобная практика в Египте – трудно сказать. Египетских свидетельств пока не найдено. И при постоянной потребности Египта в рабочей силе - аграрная страна, как никак, да и стройки то и дело затевали масштабные - убивать пленников – себе в ущерб. Пленные ливийцы, вон, на западе дельты жили и с женами и детьми, и даже скотом обзавелись – и ничего. И это при постоянной угрозе исходившей от Ливии. Традиционно египтяне ассимилировали пришельцев и завоевателей.

А Моисей, по образу своему – персонаж параллельной мифологии. Его история похожа на биографии Сагрона, Кира и других героев основателей.
Лемурий писал(а):Можно посчитать и с другого конца:
"В четыреста восьмидесятом году по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в четвертый год царствования Соломонова над Израилем, в месяц Зиф, который есть второй месяц, начал он строить храм Господу" (3Цар6.1)
Начало строительства Первого Храма Соломона ~966ВС (4-й год правления Соломона 970ВС)
Итого: 1446ВС

Ну, вот вышли они из Египта в 1446 году – и где такая толпища бродила 200 с лишним лет? Затерялись среди «шасу» - кочевых племен Синая и Негева? В таком случае, почему до «Израильской» стелы о них нет никаких упоминаний, хотя фараоны пристально следили за передвижениями у восточных границ, и называли каждого врага по имени, даже если его владениями был всего один камень, на котором он сидел. «Моав» и «Эдом», во всяком случае, Рамсесидам были известны.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Analogopotom » 20 янв 2010, 01:54

Nehbcn писал(а):На каком основании нам разделять упомянутых на стеле и выходцев из Египта?

А чё, и спросить нельзя?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 20 янв 2010, 10:39

Homo Sapiens писал(а):И правильно ли я понимаю предлагаемую Вами хронологию:

1467 ВС - взятие Мегидо и заложников
1446 ВС - Исход. (обратный отчет от строительства Храма)

(при этом Рамзес это уже 1304 ВС и позже.).

Вакансии предлагать "новую :cry: хронологию" уже забиты, а нам остается только анализировать и сопоставлять реальные источники.

Если последствия извержения вулкана о.Санторини 1627ВС попали во времена города Пер-Рамсес (19 династия), то почему надо безоговорочно принимать библейскую хронологию за "чистую монету"???

1446ВС - это результат вычисления Исхода по библейской хронологии. Уж не говорю, что перемещение такого количества людей не зафиксировано ни одним источником. Но когда мы обсуждали эти события в темах "Библейские истории второго тысячелетия до н.э.", "Обстоятельства Исхода и данные археологии" столкнулись с отсутствием фактов массового пленения евреев египтянами.

Данная концепция "заложников, взятых при осаде Мегиддо" как минимум объясняет корни появления такого мифа.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение taras » 20 янв 2010, 10:51

История, описанная в книгах Исход-Числа писалась несколькими писцами на протяжении VI-V веков до н.э.

Из небольшого произведения путем разных добавлений эта история разрасталась и приобретала новые подробности. Некоторые из этих писцов жили и писали на территории Египта. Именно они вставляли в текст географические названия, вносили уточнения, чтобы придать истории большую правдоподобность.

Эти писатели, даже жившие в Египте, не имели четких знаний о истории Египта, поэтому выводить какую-то хронологию не имеет смысла...
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 20 янв 2010, 11:15

Analogopotom писал(а): И при постоянной потребности Египта в рабочей силе - аграрная страна, как никак, да и стройки то и дело затевали масштабные - убивать пленников – себе в ущерб.
Вот ИМЕННО!!! По крайней мере, если этот миф имел хоть какие то реальные корни - на статус "египетских пленников" они явно не тянули. А вот заложников знатных семей - очень даже.

Analogopotom писал(а):Моисей, по образу своему – персонаж параллельной мифологии. Его история похожа на биографии Сагрона, Кира и других героев основателей.
Точная копия мифа о рождении Саргона аккадского - просмоленная корзина с ребенком брошенная в реку.

Analogopotom писал(а):Ну, вот вышли они из Египта в 1446 году – и где такая толпища бродила 200 с лишним лет?
Опять таки это библейская хронология, такая же далекая до реальных событий как Моисей до Саргона Древнего.

Более того: Рамсес II после неудачной попытки вернуть власть на хеттами подписал:

Мирный договор между Рамсесом II и хеттским царём Хаттусили III,

после которого он если и удерживал заложниками союзников хеттов, то должен был их отпустить. Напомню, что в коалиции при Мегиддо были объединенные силы ханаанских и сирийских земель под предводительством правителя Кадеша.

Так что если Исход при Рамсесе II и был, то мирный.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 20 янв 2010, 11:46

taras писал(а):История, описанная в книгах Исход-Числа писалась несколькими писцами на протяжении VI-V веков до н.э.

Из небольшого произведения путем разных добавлений эта история разрасталась и приобретала новые подробности. Некоторые из этих писцов жили и писали на территории Египта. Именно они вставляли в текст географические названия, вносили уточнения, чтобы придать истории большую правдоподобность.

Эти писатели, даже жившие в Египте, не имели четких знаний о истории Египта, поэтому выводить какую-то хронологию не имеет смысла...


Откуда дровишки? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 20 янв 2010, 11:50

Лемурий писал(а):Так что если Исход при Рамсесе II и был, то мирный.


О!
Наконец то я понял! :D
Бытия, Исхода, Чисел и прочей трихомундии просто не было!
Был заложник Моисей, сын ханаанского правителя, которого хорошо воспитали и мирно отпустили править своим городком.
От него и произошёл Израиль.
Абзац! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Analogopotom » 20 янв 2010, 14:29

Nehbcn писал(а):
Лемурий писал(а):Так что если Исход при Рамсесе II и был, то мирный.


О!
Наконец то я понял! :D
Бытия, Исхода, Чисел и прочей трихомундии просто не было!
Был заложник Моисей, сын ханаанского правителя, которого хорошо воспитали и мирно отпустили править своим городком.
От него и произошёл Израиль.
Абзац! :D

В вашей версии ( viewtopic.php?f=60&t=14071 ), вообще, «святая земля» тождественна Ахетатону, Моисей был сыном или идеологическим наследником Эйи, а Исход состоялся при Хоремхебе.

Умозрительно все стыкуется - 40 лет скитаний, плюс еще 60 лет, чтобы стать именем народа на египетской стеле. Вот только Вы не учли одно обстоятельство, что «ибрим» - «перешедший» (от корня (ивр. ע-ב-ר‎) — «перейти»), - которых соседи называли «сутии», в период патриархов Авраама, Исаака, Иакова были, если не явными врагами Египта, то уж точно не союзниками, наряду с «хабиру», с которыми могли объединяться для разбойных нападений. Во времена правления Эхнатона сутии локализовались северо-восточнее Дамаска (См. Амарнские письма - EA -Die Amarna Tafeln – 122, 123, 169, 195, 297, 318 :wink: ).
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1