Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Модератор: Ilik

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Homo Sapiens » 20 янв 2010, 15:23

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):И правильно ли я понимаю предлагаемую Вами хронологию:

1467 ВС - взятие Мегидо и заложников
1446 ВС - Исход. (обратный отчет от строительства Храма)

(при этом Рамзес это уже 1304 ВС и позже.).

Вакансии предлагать "новую :cry: хронологию" уже забиты, а нам остается только анализировать и сопоставлять реальные источники.

Если последствия извержения вулкана о.Санторини 1627ВС попали во времена города Пер-Рамсес (19 династия), то почему надо безоговорочно принимать библейскую хронологию за "чистую монету"???

1446ВС - это результат вычисления Исхода по библейской хронологии. Уж не говорю, что перемещение такого количества людей не зафиксировано ни одним источником. Но когда мы обсуждали эти события в темах "Библейские истории второго тысячелетия до н.э.", "Обстоятельства Исхода и данные археологии" столкнулись с отсутствием фактов массового пленения евреев египтянами.

Данная концепция "заложников, взятых при осаде Мегиддо" как минимум объясняет корни появления такого мифа.


Да упасут меня бессмертные боги воспринимать библейскую хронологию за чистую монету! Аминь!

Правильно ли я понимаю (на мой взгляд Вы не договариваете, поэтому-то и уточняю), что 1446 ВС, как год Исхода Вы (мы) не рассматриваете, а предлагаете к обсуждению только дату "пленения" как 1467, в результате осады Мегидо?

Про Пер-Рамзес мне ясней, после Вашего комментария, то же не стало. Вы говорите, что последствия Санторинского извержения "попали" во времена Пир-Рамзеса, т.е. что в раскопках нашли следы этого извержения? или Вы через какие-то, опущенные в данном топике, соображения, делаете этот вывод. Если так, то, не сочтите за занудство (может они и общеизвестны), проведите ликбез, пожалуйста.
Правильно ли я понимаю, что предполагается, что Пер-Рамзес уже существовал к тому моменту и к Рамзесам отношения не имеет?

P.S. Ни в коей мере не называю Вашу хронологию "новой", это Вы сами такую епетимью на себя навесили.

P.P.S. Концепция "заложников", безусловно, очень интересна и весьма правдоподобна.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 20 янв 2010, 15:57

Homo Sapiens писал(а):Правильно ли я понимаю (на мой взгляд Вы не договариваете, поэтому-то и уточняю), что 1446 ВС, как год Исхода Вы (мы) не рассматриваете, а предлагаете к обсуждению только дату "пленения" как 1467, в результате осады Мегидо?

1000 раз - НЕТ.
Библейская хронология историческим источником быть НЕ может.

Просто констатирую как факт ДВА неоспоримых события, которые могут пролить свет на корни мифа об Исходе:

1. Взятие заложниками детей 330 князей из сирийских и ханаанских земель в результате капитуляции Мегиддо в 1467ВС
Изображение

2. Подписание мирного договор между Рамсесом II и хеттским царём Хаттусили III (21-й год царствования, 1-й месяц Всходов, 21-е число) это 1270ВС, после уступок со стороны Египта, говорить о возможности содержания в качестве заложников как хеттов так и их союзников, не представляется вероятным.

Homo Sapiens писал(а): Вы говорите, что последствия Санторинского извержения "попали" во времена Пир-Рамзеса, т.е. что в раскопках нашли следы этого извержения?
О-о-о... Перечитайте заново пост. Это противопоставление приводил в качестве НОНСЕНСА.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение taras » 20 янв 2010, 16:04

Nehbcn писал(а):
taras писал(а):История, описанная в книгах Исход-Числа писалась несколькими писцами на протяжении VI-V веков до н.э.

Из небольшого произведения путем разных добавлений эта история разрасталась и приобретала новые подробности. Некоторые из этих писцов жили и писали на территории Египта. Именно они вставляли в текст географические названия, вносили уточнения, чтобы придать истории большую правдоподобность.

Эти писатели, даже жившие в Египте, не имели четких знаний о истории Египта, поэтому выводить какую-то хронологию не имеет смысла...


Откуда дровишки? 8)


Пример создания истории об исходе (потопление фараона):

1. Источником истории о потоплении фараона является какая-то египетская история, в которой были такие слова: "Колесницы фараона и войско его ввергнул Он в море, и избранные военачальники его потонули в Тростниковом море."

2. Писатель на основании этой старой записи пишет свою историю, которая звучит уже так:

И гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились воды.
И в утреннюю стражу воззрел Господь на стан Египтян из столпа огненного и облачного и привел в замешательство стан Египтян; и отнял колеса у колесниц их, так что они влекли их с трудом. И сказали Египтяне: побежим от Израильтян, потому что Господь поборает за них против Египтян.
А Египтяне бежали навстречу [воде]. Так потопил Господь Египтян среди моря.
И избавил Господь в день тот Израильтян из рук Египтян, и увидели [сыны] Израилевы Египтян мертвыми на берегу моря.


3. Следующему показалось, что этого мало, и он пишет так:

И простер Моисей руку свою на море,
И пошли сыны Израилевы среди моря по суше: воды же были им стеною по правую и по левую сторону.
Погнались Египтяне, и вошли за ними в средину моря все кони фараона, колесницы его и всадники его.
И сказал Господь Моисею: простри руку твою на море, и да обратятся воды на Египтян, на колесницы их и на всадников их.
И простер Моисей руку свою на море, и к утру вода возвратилась в свое место.
И вода возвратилась и покрыла колесницы и всадников всего войска фараонова, вошедших за ними в море; не осталось ни одного из них.
А сыны Израилевы прошли по суше среди моря: воды [были] им стеною по правую и [стеною] по левую сторону.


Потом это все соединили и мы сейчас спорим, когда это было и как, хотя в первоисточнике могли фигурировать совсем не Мойсей с Яхве, а какой-то фараон с египетским богом.
Последний раз редактировалось taras 04 фев 2010, 15:44, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 20 янв 2010, 16:43

taras писал(а):Потом это все соединили и мы сейчас спорим, когда это было и как, хотя в первоисточнике могли фигурировать совсем не Мойсей с Яхве, а какой-то фараон с египетским богом.
Реальный пример создания мифа о семи бедствиях Египетских.

Берем Папирус Ипувера ( The admonitions of Ipuwer ) и текст Стелы Бури ( A Storm in Egypt during the Reign of Ahmose ) и переставляем события, связанные с последствиями извержения вулкана Тера на о. Санторини, из времен Амасиса I во времена библейские получаем примерно так:

«Мор по всей земле. Всюду кровь: река превратилась в кровь. Люди содрогались пробуя её (воду) »
Исход 7:21 «и рыба в реке вымерла, и река воссмердела, и Египтяне не могли пить воды из реки; и была кровь по всей земле Египетской»

«На земле не было светло. В продолжение девяти дней сотрясения была такая буря, что ни люди, ни боги не могли видеть лиц своих соседей».
Исход 10:22 «И простёр Моисей руку к небу, и была тьма густая на земле Египетской три дня».

«Деревья поломаны. Не нашли ни плодов, ни трав. Поистине зерно погибло повсюду. Нижний Египет льёт слёзы. Дворец остался без всяких доходов. Ему принадлежат пшеница и ячмень, гуси и рыба».
Исход 9:25 «И побил град по всей земле Египетской всё, что было в поле, от человека до скота; и все деревья полевые поломал».

«Воистину княжеские дети были выгнаны на улицу. Воистину княжеских детей швырнули об стены. Стон стоял по всей земле, смешанный с жалобами. Он, который поместил своего брата в землю (возм. похоронивший близкого) пребывает повсюду».
Исход 12:31 «И был великий вопль в Египте, ибо не было дома, где не было бы мертвеца».

«Его величество нашёл на этом месте, называемом Пи-Кироф. Теперь, когда великий Ра-Хармашиса сразился со злодеями в этом озере, в месте Водоворота, злодеи не одержали победу над его величеством. Его величество прыгнул в так называемый Водоворот».
Исход 14:9 «И погнались за ними египтяне, и все кони с колесницами фараона, и всадники и всё войско его, и настигли их расположившихся у моря, при Пи-ахирофе, пред Баал-Цефоном».
-----
Юд Рами. Библия в документах истории
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 20 янв 2010, 21:27

Всё это конечно жутко интересно, но

1) Видение Богоматери во время штурма Кёнигсберга-сам факт штурма никак не отменяет! 8)

2) Тема называется: "Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену", которую автор совершенно не раскрыл!

"Просто констатирую как факт ДВА неоспоримых события, которые могут пролить свет на корни мифа об Исходе:
1. Взятие заложниками детей 330 князей из сирийских и ханаанских земель в результате капитуляции Мегиддо в 1467ВС"


Откуда взято число 330 заложников? Лично я нашёл подтверждение только 36 и то это было в другом походе:
"ДАНЬ СТРАНЫ РЕТЕНУ
Список дани, доставленной в этом году из-за мощи его величества князьями страны Ретену.
Были увезены дети князей и их братья, чтобы пребывать в Египте как заложники. Если кто-либо из этих князей м умирал, его величество отправлял его сына поставить на его месте.
Список княжеских детей, приведенных в этом году: 36 человек."

2. Подписание мирного договор между Рамсесом II и хеттским царём Хаттусили III (21-й год царствования, 1-й месяц Всходов, 21-е число) это 1270ВС, после уступок со стороны Египта, говорить о возможности содержания в качестве заложников как хеттов так и их союзников, не представляется вероятным.


Какое отношение сиро-палестинские заложники взятые 200 лет назад имеют отношение к хеттам и подписанию данного мирного договора? :shock:

А уж какое отношение ко всей этой катавасии имеет кочевник из рода Левит-я себе представить никак не могу!!!! :shock:


Может всё таки автор представит связаную теорию?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 21 янв 2010, 16:10

В перечне покоренных Тутмосом III северных городов и областей упомянуты 359 названий местностей, правители которых, очевидно, со своими войсками были осаждены Тутмосом III в Мегиддо. Наконец, в надписи из Джебель-Баркала говорится, что в Мегиддо пришли «330 вождей, каждый [из которых] был во главе своего войска»
-----
А.В. Авдеев Военная история древнего Египта, гл. IV Походы Тутмоса III


:arrow: Thutmose III: The Napata Stela (The Gebel Barkal Stela)

They came to meet my Majesty with millions of men, hundreds of thousands of the best from all foreign countries, who manned their chariots with 330 chiefs, every one there with his army.
.........
Then he caused that enemy together with the chiefs who were with him, to be brought before my Majesty, all their children, with many gifts of gold and silver, all their horses that were with them, their great chariots of gold and silver, (also) those painted brightly, all battle tunics, their bows and their arrows, all their weapons.


:arrow: An Egyptian Account of the Battle of Megiddo ca. 1482 BCE

List of that which was afterward taken by the king, of the household goods of that foe who was [in the city of] Yenoam, in Nuges, and in Herenkeru, together with all the goods of those cities which submitted themselves, which were brought [to his majesty: 474] ////////; 38 lords of theirs, 87 children of that foe and of the chiefs who were with him, 5 lords of theirs, 1,796 male and female slaves with their children, non-combatants who surrendered because of famine with that foe, 103 men; total 2,503. Besides flat dishes of costly stone and gold, various vessels, /////////////, a large (two-handled) vase of the work of Kharu, vases, flat dishes, (xntw)-dishes, various drinking-vessels, 3 large kettles, [8]7 knives, amounting to 784 deben. Gold in rings found in the hands of the artificers, and silver in many rings, 966 deben and 1 kidet. A silver statue in beaten work, ///////////// the head of gold, the staff with human faces; 6 chairs of that foe, of ivory, ebony and carob wood, wrought with gold; 6 footstools belonging to them; 6 large tables of ivory and carob wood, a staff of carob wood, wrought with gold and all costly stones in the fashion of a scepter, belonging to that foe, all of it wrought with gold; a statue of that foe, of ebony wrought with gold, the head of which [was inlaid (?)] with lapis lazuli ///////////; vessels of bronze, much clothing of that foe.
---------
James Henry Breasted Ancient Records of Egypt: Historical Documents (Chicago: 1906), Part Two, §§ 407ff.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 21 янв 2010, 20:34

Интересно посмотреть на египетский иероглиф 1467 ВС, обозначающий миллионы врагов! :wink:

Ну ладно не буду занудствовать и придираться к каждой цифери........................то стало с теми заложниками позже? Когда по Вашему был Исход? И как в те заложники затесался Моисей?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Облезлый кот » 21 янв 2010, 20:47

Я, похоже, понял мысль автора темы. Лемурий хочет связать семитских пленников Тутмоса с героями библейских рассказах о Иосифе и его братьях. Вопрос темы - как попали евреи в Египет. Они не сами пришли туда из-за голода, а их послали в качестве контрибуции.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 21 янв 2010, 21:18

Облезлый кот писал(а):Лемурий хочет связать семитских пленников Тутмоса с героями библейских рассказах о Иосифе и его братьях. Вопрос темы - как попали евреи в Египет. Они не сами пришли туда из-за голода, а их послали в качестве контрибуции.
Вот ИМЕННО! Только не история Иосифа, который в "голодные годы" всю свою многочисленную "родню" в Египет привёл, а история массового пленения семитов, которая могла лечь в основу мифа о пребывании евреев в египетском плену.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Homo Sapiens » 21 янв 2010, 21:27

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Правильно ли я понимаю (на мой взгляд Вы не договариваете, поэтому-то и уточняю), что 1446 ВС, как год Исхода Вы (мы) не рассматриваете, а предлагаете к обсуждению только дату "пленения" как 1467, в результате осады Мегидо?

1000 раз - НЕТ.
Библейская хронология историческим источником быть НЕ может.

Просто констатирую как факт ДВА неоспоримых события, которые могут пролить свет на корни мифа об Исходе:

1. Взятие заложниками детей 330 князей из сирийских и ханаанских земель в результате капитуляции Мегиддо в 1467ВС

2. Подписание мирного договор между Рамсесом II и хеттским царём Хаттусили III (21-й год царствования, 1-й месяц Всходов, 21-е число) это 1270ВС, после уступок со стороны Египта, говорить о возможности содержания в качестве заложников как хеттов так и их союзников, не представляется вероятным.

Homo Sapiens писал(а): Вы говорите, что последствия Санторинского извержения "попали" во времена Пир-Рамзеса, т.е. что в раскопках нашли следы этого извержения?
О-о-о... Перечитайте заново пост. Это противопоставление приводил в качестве НОНСЕНСА.


Спасибо за пояснения, уважаемый Лемурий. Не сердитесь, но из того Вашего предложения (я перечитал), нонсенс не понятен. Тут, на форуме, сами знаете... всякое встречается.

Все остальные Ваши соображения мне (теперь наконец-то :) ) понятны и более чем импонируют.

В качестве комментария к ним: Ваша концепция предполагает, что история "пленения" это история взятия заложников из правящей верхушки, и в этом она то же, в некотором роде, пересекается с рассказом Библии. Но не смущает ли Вас дальнейших ход Библейского сюжета, который сам по себе "плен", и тем более "исход", преподносит нам как явление скорее "народное", нежели относящиеся к анекдотам из жизни бонзов. Какие мотивы, на Ваш взгляд, могли преломить историю заложников в столь эпическое повествование?

Чтобы обрисовать свою точку зрения на "исход" (не претендуя на дискуссию по ней, так как, она лишь точка зрения, и особо ни чем не обоснованна - просто для того, чтобы Вы не считали меня каким-то ортодоксом) - мне сомнительно, что Библейский текст хоть как-то исторически обоснован за этот период. Даже с точки зрения самого Библейского рассказа самые ранние книги написаны сильно после Исхода, и предположить наличие каких-то внутренних письменных источников у авторов Пятикнижия, на мой взгляд, то же нет никакого основания (Даже Библия ничего о таковых не сообщает, археология тоже молчит). Следовательно всё до Исхода - сплошная легенда о "происхождении иудеев". И даже эта легенда не требует слишком большого количества "отцов-основателей". Их там что-то около 75. Собственно сложно назвать такой коллектив "народом". Тем более сложно предположить какую-то "память" у такого коллектива. Следовательно, очень может быть, что под библейским текстом за это время вообще ничего нет, никакой "истории" - чистый вымысел и последствия компиляций из разных, доступных на момент написания Пятикнижия, источников, не относящихся, непосредственно, к какому-то одному народу.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Облезлый кот » 21 янв 2010, 21:39

Лемурий писал(а):мифа о пребывании евреев в египетском плену.

Истории пленения в библии нет - есть рассказ об исходе, освобождении из рабства. Пребывание евреев в Египте - это скорее не плен, а подавление национального меньшинства.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 21 янв 2010, 22:58

Облезлый кот писал(а):
Лемурий писал(а):мифа о пребывании евреев в египетском плену.

Истории пленения в библии нет - есть рассказ об исходе, освобождении из рабства. Пребывание евреев в Египте - это скорее не плен, а подавление национального меньшинства.


А для чего надо было его давить?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 22 янв 2010, 13:50

Homo Sapiens писал(а): очень может быть, что под библейским текстом за это время вообще ничего нет, никакой "истории" - чистый вымысел и последствия компиляций из разных, доступных на момент написания Пятикнижия, источников, не относящихся, непосредственно, к какому-то одному народу.

"Ничего нет" уже не может быть, в связи со множеством совпадений:

:arrow: см. Юд Рами. Библия в документах истории

Другое дело, что в основном, использовались тексты египетские, а писали явно семиты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 22 янв 2010, 13:57

Облезлый кот писал(а):Истории пленения в библии нет - есть рассказ об исходе, освобождении из рабства. Пребывание евреев в Египте - это скорее не плен, а подавление национального меньшинства.
Тем более не понятно, зачем тогда Вы предлагали вести отчет от братьев Иосифа?

"Подавленное национальное меньшинство" не воспитывает "дочь фараона" и не дают доступ к древним текстам. Здесь явно усматривается воспитание на государственном уровне. Дети семитских вождей, получающих образование для создания марионеточных режимов - это хороший вариант разрешения такой "загадки".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Облезлый кот » 22 янв 2010, 15:50

Тем более не понятно, зачем тогда Вы предлагали вести отчет от братьев Иосифа


Я так понял Вашу мысль - Вы хотите связать приход евреев в Египет с каким-нибудь событием египетской истории. В библии приход евреев в Египет связан с Иосифом и его братьями.

Я бы предложил Вам поменять направление поиска. Вместо того, чтобы искать как попали евреи в Египет, я бы поставил вопрос так - как попали египетские элементы в еврейскую литературу. Все же были или не были евреи в Египте - мы не знаем, а египетские элементы есть в еврейской литературе наверняка.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1