Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Модератор: Ilik

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 22 янв 2010, 20:51

Analogopotom писал(а):
Nehbcn писал(а):
Лемурий писал(а):Так что если Исход при Рамсесе II и был, то мирный.


О!
Наконец то я понял! :D
Бытия, Исхода, Чисел и прочей трихомундии просто не было!
Был заложник Моисей, сын ханаанского правителя, которого хорошо воспитали и мирно отпустили править своим городком.
От него и произошёл Израиль.
Абзац! :D

В вашей версии ( viewtopic.php?f=60&t=14071 ), вообще, «святая земля» тождественна Ахетатону, Моисей был сыном или идеологическим наследником Эйи, а Исход состоялся при Хоремхебе.

Умозрительно все стыкуется - 40 лет скитаний, плюс еще 60 лет, чтобы стать именем народа на египетской стеле. Вот только Вы не учли одно обстоятельство, что «ибрим» - «перешедший» (от корня (ивр. ע-ב-ר‎) — «перейти»), - которых соседи называли «сутии», в период патриархов Авраама, Исаака, Иакова были, если не явными врагами Египта, то уж точно не союзниками, наряду с «хабиру», с которыми могли объединяться для разбойных нападений. Во времена правления Эхнатона сутии локализовались северо-восточнее Дамаска (См. Амарнские письма - EA -Die Amarna Tafeln – 122, 123, 169, 195, 297, 318 :wink: ).


Не плохо бы сцылку на русскоязычный перевод данных писем! Плиз! :roll:
И разве я писал, что евреи у фараона были аки Матросовы и лезли на амбразуры? 8)
Вроде я так и писал-ловили рыбку в мутной воде и себя любимых не забывали!
Те же половцы-токмо в пейсах! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Homo Sapiens » 22 янв 2010, 20:56

Лемурий писал(а):
Homo Sapiens писал(а): очень может быть, что под библейским текстом за это время вообще ничего нет, никакой "истории" - чистый вымысел и последствия компиляций из разных, доступных на момент написания Пятикнижия, источников, не относящихся, непосредственно, к какому-то одному народу.

"Ничего нет" уже не может быть, в связи со множеством совпадений:

:arrow: см. Юд Рами. Библия в документах истории

Другое дело, что в основном, использовались тексты египетские, а писали явно семиты.


Так ведь я и пишу "за это время", т.е. до Исхода. События "до Исхода" предполагаю компиляцией из разнообразных сказаний и письменных источников, скорее всего, не иудейского происхождения (в частности потому как не факт, что "до исхода" евреи были как "народ", даже по библии это как посмотреть: 75 человек, без учета женщин - это ведь по любому не народ). Т.е., тут мы, мне кажется, конгениальны. :)

Основная же часть совпадений, приведенных у Юд Рами - более поздняя. Сказание Ипувера, пересекающееся (причем сильно не во всем - по сути там ведь до боли знакомое "кто был ничем, тот станет всем", и, скорее "нашествие", чем "исход": Ипувера возмущает то, что шикарную гробницу покупает тот, кто раньше об этом и не мог помыслить, но эти нувориши ведь точно не евреи - зачем им гробница в Египте, если у них "исход"...) с 10 казнями, входит, на мой взгляд в категорию "компиляцию из не-еврейских источников", а не к "народной памяти". Захват же хабирами Ханаанских городов - так же встает вопрос, насколько точно хабиры отождествляются с евреями? (есть ли какие-нибудь другие предпосылки так считать, а то, тут получается логическая ошибка: мы объединяем следствие и посылку - писание верно, так как есть свидетельства о захвате хабирами Ханаана, а хабиры это евреи, так как так они названы захватчиками Ханаана в писании - так, сами понимаете, не пойдет!).

Про жертвенник на горе: не очень понятно какими методами можно установить, что принесенные в жертву животные были "ритуально чистыми", если под "ритуальной чистотой" подразумевается что на них "не поднимали железа". :shock: Скорее нужно посмотреть, какого "года выпуска" эти животные...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 23 янв 2010, 11:01

Облезлый кот писал(а):Я так понял Вашу мысль - Вы хотите связать приход евреев в Египет с каким-нибудь событием египетской истории. В библии приход евреев в Египет связан с Иосифом и его братьями.
Я бы предложил Вам поменять направление поиска. Вместо того, чтобы искать как попали евреи в Египет, я бы поставил вопрос так - как попали египетские элементы в еврейскую литературу. Все же были или не были евреи в Египте - мы не знаем, а египетские элементы есть в еврейской литературе наверняка.
О чем писал ранее, версия пришедшей в голодные годы многочисленной родни Иосифа, поменявшей статус "гостя" на статус "раба" не совсем убедительна. Здесь прослеживается попытка соединить два сюжета: об Иосифе, добившемся высокого положения и рассказа о стремлении выйти из египетского плена.

Вы предлагаете ещё более усложнить задачу, поменяв направление поиска, хотя это звенья одной и той же логической цепи.
Обращал уже внимание, но повторю, в библейских рассказах налицо использование текстов древних источников, доступ к которым имели только высокопоставленные лица Египта. Собственно, версия о воспитании (образовании) детей семитских вождей в Египте эту нестыковку объясняет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18262
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Лемурий » 23 янв 2010, 11:16

Homo Sapiens писал(а):Так ведь я и пишу "за это время", т.е. до Исхода. События "до Исхода" предполагаю компиляцией из разнообразных сказаний и письменных источников, скорее всего, не иудейского происхождения (в частности потому как не факт, что "до исхода" евреи были как "народ", даже по библии это как посмотреть: 75 человек, без учета женщин - это ведь по любому не народ...


:arrow: An Egyptian Account of the Battle of Megiddo ca. 1482 BCE

Обращаю внимание модераторов Ilik, manefon на этот сайт: практически все тексты Египта, карты, хронология и многое др.

List of that which was afterward taken by the king, of the household goods of that foe who was [in the city of] Yenoam, in Nuges, and in Herenkeru, together with all the goods of those cities which submitted themselves, which were brought [to his majesty: 474] ////////; 38 lords of theirs, 87 children of that foe and of the chiefs who were with him, 5 lords of theirs, 1,796 male and female slaves with their children, non-combatants who surrendered because of famine with that foe, 103 men; total 2,503. Besides flat dishes of costly stone and gold, various vessels, /////////////, a large (two-handled) vase of the work of Kharu, vases, flat dishes, (xntw)-dishes, various drinking-vessels, 3 large kettles, [8]7 knives, amounting to 784 deben. Gold in rings found in the hands of the artificers, and silver in many rings, 966 deben and 1 kidet. A silver statue in beaten work, ///////////// the head of gold, the staff with human faces; 6 chairs of that foe, of ivory, ebony and carob wood, wrought with gold; 6 footstools belonging to them; 6 large tables of ivory and carob wood, a staff of carob wood, wrought with gold and all costly stones in the fashion of a scepter, belonging to that foe, all of it wrought with gold; a statue of that foe, of ebony wrought with gold, the head of which [was inlaid (?)] with lapis lazuli ///////////; vessels of bronze, much clothing of that foe.
---------
James Henry Breasted Ancient Records of Egypt: Historical Documents (Chicago: 1906), Part Two, §§ 407ff.


Посмотрите теперь, где этот город располагался:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18262
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Ilik » 23 янв 2010, 11:53

Лемурий писал(а): :arrow: An Egyptian Account of the Battle of Megiddo ca. 1482 BCE

Обращаю внимание модераторов Ilik, manefon на этот сайт: практически все тексты Египта, карты, хронология и многое др.

Спасибо! :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену

Сообщение Nehbcn » 23 янв 2010, 17:57

А когда будут

Данные археологии о пребывании семитов в египетском плену??? :D

И ещё неплохо бы пояснить КАК из заложника Моисея появился целый народ и почему он стыдиться быть потомками принцев и объявляет себя потомками рабов? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron