12 колен Израилевых

Модератор: Ilik

12 колен Израилевых

Сообщение taras » 09 мар 2010, 13:57

Предлагаю обсудить происхождение историй о 12 израильских племенах.

В самом древнем упоминании о израильских племенах (Песнь Деборы Суд.5) упоминаются племена Рувима, Дана, Нафтали, Ашера, Иссахара, Завулона, Вениамина, Ефрема, а так же Махира, Галаада. Но отсутствуют племена Симеона, Иуды, Левия и Гада.

Какие версии возможны для объяснения такого описания племён?
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: 12 колен Израилевых

Сообщение taras » 15 мар 2010, 19:46

Выдвину свою версию.

Автор песни Деворы не упоминает о Манасии, Гаде, Иуде, Левии, Симеоне, потому что он ничего не знал о историях о Иакове и его сыновьях. Вероятно, в то время они еще не существовали.

Кого же тогда имеет в виду автор песни Деборы упоминая Ефрема, Вениамина, Завулона, Иссахара, Рувима, Дана, Асира, Неффалима, а также Махира и Галаада?

Приведу отрывок из песни:
14 Шли воины Ефрема, чьи корни в Амалеке! За тобой, среди отрядов твоих, Вениамин! Шли те, кто стоит во главе Махира, и те, кому вручены жезлы вождей Завулона!
15 Вожди Иссахара — с Деворой! Иссахар верен Бараку — вслед за ним устремился в долину! А роды Рувима — в глубоких раздумьях.
16 Что ты сидишь меж кострищ и слушаешь дудку пастушью? Да, роды Рувима — в глубоких раздумьях!
17 Галаад — за Иорданом живет. Зачем Дан поселился на кораблях? Асир обитает на морском берегу, у заливов живет.
18 Вызов смерти бросает Завулон! И Неффалим — высоко, в горах!

(Перевод Российского Библейского Общества: http://www.biblia.ru/download/?judges.pdf)

Хочу выдвинуть версию, что в песне Деборы упоминаются не сыновья Иакова/Израиля, а географические названия (города или местности). Например:
Галаад - територия в Заиорданье,
Ефрем - Ефремовы горы,
Упомянутый в песни Мероз, которого надо проклясть, это селение, которое ученые локализируют недалеко от древнего города Хацора (5км на запад).

Предайте проклятью Мероз, — ангел Яхве повелел, — прокляните живущих там! Не пришли они на подмогу Яхве, не пришли Ему на подмогу их воины!

Даже касательно Деворы есть интересная интерпретация:

Так было, пока не появилась ты, о Девора, о мать Израиля!

Приведу коментарий переводчиков Российского Библейского Общества:
мать Израиля! — Букв.: «...мать в Израиле!» Этот почетный титул, который поэма дает Деворе, весьма необычен. Такое выражение встречается еще в 2 Цар 20:19, но применительно к городу и с не вполне ясным значением.


Девора в песне - это не пророчица, а населенный пункт.
Этим селением может быть древний Доврат у подножия горы Фавор, упомянутый в книге Иисуса Навина 21:28, либо какой-то другой, неизвестный нам населенный пункт.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: 12 колен Израилевых

Сообщение Alick » 15 мар 2010, 20:36

А перечисления колен, когда Моисей готовился захватить Ханаан - не в счёт?
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: 12 колен Израилевых

Сообщение taras » 16 мар 2010, 11:00

Z.Alick писал(а):А перечисления колен, когда Моисей готовился захватить Ханаан - не в счёт?


Вы имеете в виду Второзаконие 33, известное как "Благословение Моисея".
Среди поетических произведений Ветхого Завета, в которых перечислены племена Израиля, большинством ученых принят такой хронологический порядок:
Песнь Деворы - Благословение Иакова - Благословение Моисея.

Второзаконие написано не ранее конца 7 века до н.э., а возможно, что и на 100 лет позже. Поэтому "Благословение Моисея" отражает поздний этап развития историй о сыновьях Иакова и их уделах.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: 12 колен Израилевых

Сообщение Alick » 16 мар 2010, 18:09

taras писал(а):
Z.Alick писал(а):А перечисления колен, когда Моисей готовился захватить Ханаан - не в счёт?


Вы имеете в виду Второзаконие 33, известное как "Благословение Моисея".
Среди поетических произведений Ветхого Завета, в которых перечислены племена Израиля, большинством ученых принят такой хронологический порядок:
Песнь Деворы - Благословение Иакова - Благословение Моисея.

Второзаконие написано не ранее конца 7 века до н.э., а возможно, что и на 100 лет позже. Поэтому "Благословение Моисея" отражает поздний этап развития историй о сыновьях Иакова и их уделах.

1. Странно, что о более поздних временах написано раньше... но что это меняет?
2. Исход, гл.1. - это не Второзаконие.
3. Числа - тоже не Второзаконие.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: 12 колен Израилевых

Сообщение taras » 16 мар 2010, 20:01

Жителю Днепропетровска отвечу родним языком.

Як не парадоксально, але найдавнішими частинами Старого Заповіту є Пісня Девори, Пісня Давида (після загибелі Саула та Йонатана) та пісня моря, тобто пісня Мойсея після переходу Очеретяного моря.

Частини Старого Заповіту написані не в тому хронологічному порядку, який представлений в Бібілії.

Старий Заповіт стверджує, що спочатку існували сини Якова, які отримали певний наділ в Палестині. І ці наділи отримали назви згідно імен синів Ізраїля, які згідно жеребу отримали цей наділ.

Я хочу висунути теорію, що сини Якова тримали свої імена від географічних назв, тобто навпаки.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: 12 колен Израилевых

Сообщение Alick » 16 мар 2010, 22:02

Ничего не понял! Нельзя ли по-русски?
Вы сообщаете, что Второзаконие якобы написано после песни Деворы, однако
1. я позволил себе тонко намекнуть, что Исход и Числа - это не Второзаконие, но видимо, намёк был слишком тонким;
2. если "Девора в песне - это не пророчица, а населенный пункт" - то каким образом населенный пункт воспел песню? А главное, зачем всё это усложнять???
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: 12 колен Израилевых

Сообщение taras » 22 мар 2010, 13:36

Z.Alick писал(а):Вы сообщаете, что Второзаконие якобы написано после песни Деворы, однако1. я позволил себе тонко намекнуть, что Исход и Числа - это не Второзаконие, но видимо, намёк был слишком тонким;2. если "Девора в песне - это не пророчица, а населенный пункт" - то каким образом населенный пункт воспел песню? А главное, зачем всё это усложнять???


Песнь Деворы датируют 13-9 веками до н.э., а книги Исход и Числа - 10-5 веками до н.э. Древность песни Деворы основывается на лингвистическом анализе языка. Он очень старый и сложный. На сегодняшний день не существует даже однозначного перевода песни Деворы, почти каждую строку можна перевести по разному.

Касательно того, каким образом населенный пункт воспел песню, то постараюсь объяснить. Это произошло из-за неправильного перевода. Цитата:

"6 Во дни Шамгара, сына Анат, во дни Яэли опустели пути, путник шел окольной тропой,
7 и вождей у Израиля не стало! Так было, пока не появилась ты, о Девора, о мать Израиля!"


В еврейском тексте употреблена архаическая форма 2-го лица ж. р. Она совпадает с формой 1-го лица, отсюда во многих переводах:«...пока не появилась я, Девора...»

Компилятор книги Суддей, прочитав песнь Деворы, понял ее именно, как «...пока не появилась я, Девора...». По его пониманию Девора - это автор песни, которая призывает народ к восстанию. Но поскольку главной героиней песни является Яэль, убившая Сисеру, то Девора стала не фактическим, а духовным лидером восстания, то есть пророчицей. Исходя из своего понимания песни Деворы компилятор книги Суддей создал свою переработанную историю, представленную в главе 4 книги Суддей, где уже фигурирует живая пророчица Девора.

Обратите внимание на обращение к Деворе во 2-м лице в 5:12 "Воспрянь же, Девора, воспрянь, воспрянь — и пой песнь!").

Представляется нелогичным обращение автора к самому себе с призывом петь песню.
Возможно, это обращение к жителям населенного пункта Даверат/Доврат петь песнь по поводу героической победы над врагом.

Возможно в то время этот населенный пункт был столицей восстания, либо просто автор песни был его жителем и немного преувеличил роль этого селения в битве против врагов Израиля.
Последний раз редактировалось taras 17 май 2010, 23:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: 12 колен Израилевых

Сообщение taras » 17 май 2010, 12:28

Вчера скачал из нета библейский атлас на английском языке. В нем 126 карт. На одной из них показана предполагаемая битва Барака с Сисерой.

Лагерь израильтян на карте авторами атласа размещен около селения Даверат. Интересное совпадение...

Если учесть, что еврейское письмо является консонантным, и огласовок в старинном тексте не было, то вполне вероятно, что автор песни Деворы имел в виду Даверат.

Компилятор книги вождей (суддей) был жителем Иудеи (или потомком жителей Иудеи) и географии северного Израиля не знал. Поэтому он перепутал селение Даверат с Деворой.

В главе 4 компилятор создал живую Девору. Он пишет:

"Она сидела под Девориной Пальмой, что между Рамой и Бет-Элом, в горах Ефрема.
Израильтяне приходили к ней и получали от нее указания."


Но топоним "Деворина пальма" связана не с пророчицей Деворой, а с мамкой Ревекки:

"Умерла Девора‚ кормилица Ревекки. Ее похоронили близ Бет-Эла‚ под дубом‚ и назвали этот дуб Аллон Бахут (дерево плача)." (Быт.35:8).

Вот так из названий топонимов и возникли библейские персонажи, втом числе и сыны Иакова.
Аватара пользователя
taras
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 14:51
Откуда: Україна

Re: 12 колен Израилевых

Сообщение Крупин » 03 окт 2013, 22:18

Я поддерживаю мнение Финкельштейна о том, что завоевания Ханаана не было в принципе и что евреи - аборигенный народ. Об этом говорит следующий фрагмент из второй книги царств 7 : 23 :

И кто подобен народу Твоему, Израилю, единственному народу на земле, для которого приходил Бог, чтобы приобрести его Себе в народ и прославить Свое имя и совершить великое и страшное пред народом Твоим, который Ты приобрел Себе от Египтян, изгнав народы и богов их?


Изгнав народы (египта) и богов их - это совершенно противоречит мифу об Исходе, в котором, наоборот, евреи убегали из Египта. На самом деле евреи были порабощены Египтом в своей Палестине. Царь Давид в этом отрывке, чудом избежавшем жреческой корректуре, благодарит Бога за то, что он изгнал египтян из Палестины. Т.е. до плена евреи понимали своё настоящее происхождение.

По моему мнению именно египтяне задали структурную организацию еврейского общества подобно тому, как завоеватели норманны структурировали шотландские кланы. на карте израильских колен:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Israelites_rus.png?uselang=ru

одни колена занимают большую площадь (скажем, Манассия), другие - мелкие. Ощущается некоторая закономерность - цепочки малых колен расчленяют территорию Палестины двумя перетяжками, а в середине крупного колена Иуды находится малое колено Симеона, расстояние от которого до ближней перетяжки такое же примерно, как между двумя перетяжками.

Моё мнение - перетяжки обусловлены цепочками египетских опорных пунктов - крепостей. К каждому такому городку египтяне прикрепляли близлежащую территорию, население которой снабжало гарнизоны и купцов свежими продуктами - мясом, молоком и пр. Дальние же области между цепочками крепостей являлись поставщиками рабочей силы для строительства и поставщиками нескоропортящихся продуктов (зерна). Египтяне произвели разметку территорий, назначили местных ответственных наместников по именам которых и были названы колена.

Египтяне же могли ввести и обрезание (в Египте оно было) как признак покорности (наподобие того, как манчджуры заставили китайцев носить косички). Каждый необрезанный, попавшийся в лапы египтян мог признаваться разбойником, подлежащим либо казни, либо обращению в рабство.
Крупин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 окт 2013, 18:16


Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

cron