Археология Библии. 27 причин образования государства Израиль

Модератор: Ilik

Сообщение Гость » 29 дек 2004, 18:07

Nell писал(а):Речь,произнесенная в сенате США сенатором-республиканцем от штата Оклахома Джеймсом Инхофом 4 марта 2002 г.
Причины образования гос-ва Израиль:
1.археологические свид-ва,доказано присутствие израильтян на территории палестины 3000 лет назад.
2.историческое право-израильтяне жили здесь до времен римской империи,римляне дважды изгоняли израильтян,однако евреи оставалисьна этой земле.палестинцев здесь не было ко времени прихода турок,затем англичан. палестина была бесплодной,необработанной,никому не нужной землей,евреи пришли и начали обрабатывать земли,на которые раньше не находилось желающих.
3.ценность присутствия израильтян-они создали с/х чудо-производят продукты питания в пустыне.
4.гуманитарные соображения-люди имеют право на родину.
5.израиль-стратегический союзник сша.
6.израиль-препятствие для терристов,он участвовал в 4-х войнах,но не был их инициатором.
7.а вот здесь приводится двадцать одна причина,указанная в библии,библия подтверждает безусловное право израильтян жить на этой земле :shock:
А что здесь причина?
Это не причины существования Израиля, а аргументы в пользу существования Израиля и американской поддержки его существования.
Но это всё политика и идеология, не наука.
Гость
 

Сообщение Digger » 29 дек 2004, 21:37

Ulysses писал(а):
Анна писал(а):Мой университетский преподаватель из Хайфского универа факультет истории еврейского народа доктор Галиль зная о версии археологов темнеменее предпологал что Авраам существовал и Иосиф вполне мог существовать . :D


Еще бы, так ему надо как-то проявлять свой сионизм. Это же вопрос идеологии и причем очень выгодной для еврейского народа.
Историографическая ситуация приблизительно похожа на спор нарманнистов и антинорманнистов.Только в нашем случае патриоты доказывают истинность свидетельств исторического источника :wink:


А почему Вы решили, что он сионист? :shock: Вы с ним знакомы?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гость » 29 дек 2004, 21:48

Мое скромное мнение: для религиозного еврея на мой взгляд, должно быть все равно был Авраам или не был. Тора - это книга, созданая с точки зреня иудея чуть ли не раньше мира... Авраам ценен тем, для еврея, что он герой Торы...
А если еврей не религиозный ему должно быть все равно, где он живет, хотя бы и в Эфиопии, как предпологал один из проектов Герцля...
Если религиозный, то он должен напрягать все силы для того, чтобы жить в Израиле, не разрешая евреям там жить тем самым ущемляется их право на исповедание своей религии... :evil:
Гость
 

Сообщение Digger » 29 дек 2004, 22:12

Херсонесит писал(а):Мое скромное мнение: для религиозного еврея на мой взгляд, должно быть все равно был Авраам или не был. Тора - это книга, созданая с точки зреня иудея чуть ли не раньше мира... Авраам ценен тем, для еврея, что он герой Торы...


Для религиозного еврея такого вопроса вообще не существует: Тора и её герои - реальны и историчны. Само сомнение в этом для него - богохульство.

А если еврей не религиозный ему должно быть все равно, где он живет, хотя бы и в Эфиопии, как предпологал один из проектов Герцля...


Что-то у Вас тут путаница какая-то. Проект Герцля предусматривал не Эфиопию, а Уганду. Не религиозному еврею может быть и всё равно где жить, в том случае если он не сионист.

Если религиозный, то он должен напрягать все силы для того, чтобы жить в Израиле, не разрешая евреям там жить тем самым ущемляется их право на исповедание своей религии....


А Вы что, думаете что исповедовать иудаизм можно только в Израиле? Подавляющее большинство ортодоксальных евреев считает, что само существование сионистского государства является богохульством и преступлением против Бога, ввиду чего предпочитают продолжать жить в других странах и радеют за уничтожение Израиля.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гость » 29 дек 2004, 22:28

"Для религиозного еврея такого вопроса вообще не существует: Тора и её герои - реальны и историчны. Само сомнение в этом для него - богохульство." - вы правы, но ценность личности Авраама для еврея важней как литературного героя, а не как исторического персонажа...

"Что-то у Вас тут путаница какая-то. Проект Герцля предусматривал не Эфиопию, а Уганду. Не религиозному еврею может быть и всё равно где жить, в том случае если он не сионист." - и тут вы правы, но мне не нравится светский сионизм, в нем нет смысла...

"А Вы что, думаете что исповедовать иудаизм можно только в Израиле? Подавляющее большинство ортодоксальных евреев считает, что само существование сионистского государства является богохульством и преступлением против Бога, ввиду чего предпочитают продолжать жить в других странах и радеют за уничтожение Израиля." - и тут вы правы, но на мой взгляд история государства Израиль показала, что Бог за израиль, по кайней мере победа в Шестидневной войне и войне на Иом-Киппур мне представляется чудом... И часть евреев все-таки за израиль. К тому же отдать или не отдать землю израиля его народу это дело бога, а дело религиозного еврея стремится туда... Или они ждут, что бог удостоит каждого из них вниманием придет, похлопает по плечу и скажет:"Езжай в Израиль"... :evil: [/quote]
Гость
 

Сообщение Digger » 29 дек 2004, 22:42

Херсонесит писал(а):"Для религиозного еврея такого вопроса вообще не существует: Тора и её герои - реальны и историчны. Само сомнение в этом для него - богохульство." - вы правы, но ценность личности Авраама для еврея важней как литературного героя, а не как исторического персонажа...



но ценность личности Авраама для еврея важней как литературного героя, а не как исторического персонажа...

Почему важнее именно как литературного?

но мне не нравится светский сионизм, в нем нет смысла...


Почему в нём нет смысла? А в каком он есть?

но на мой взгляд история государства Израиль показала, что Бог за израиль, по кайней мере победа в Шестидневной войне и войне на Иом-Киппур мне представляется чудом...

Чудом это было бы, если бы за Израиль воевало "воинство небесное", а не обычные солдатики.

Или они ждут, что бог удостоит каждого из них вниманием придет, похлопает по плечу и скажет:"Езжай в Израиль"... :evil:

Именно этого и ждут. Прихода Мессии, который и соберёт их на "Земле Обетованной". А до тех пор нужно жить в рассеянии, как и предписано пророчествами.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гость » 29 дек 2004, 23:30

"Почему важнее именно как литературного?" - потому что Тора именно как книга самое важное для иудея.

"Почему в нём нет смысла? А в каком он есть?" - в нем не смысла так как непонятно почему они там собственно должны жить... В религиозном есть смысл - иногда иудейский народ и земля Израиля рассматривается через аллегорию жениха и невесты...

"Чудом это было бы, если бы за Израиль воевало "воинство небесное", а не обычные солдатики." - несогласен, когда Иисус Навин воевал, то он попросил, у бога, чтобы солнце остановилось и евреи успели выйграть битву... Или вот пример: Гедеон повел из 32 тысяч израильского войска на битву с мадианитянами только лишь триста человек, так как ему сказал сделать бог...о числе их врагов:"как саранча", но евреи победили, воевали сами, но это чудо...

"Именно этого и ждут. Прихода Мессии, который и соберёт их на "Земле Обетованной". А до тех пор нужно жить в рассеянии, как и предписано пророчествами." - пророчества неодназначны, и подвергаются разной трактовке, иудеи были насильно уведены в рабство и рассеяны, а не вышли оттуда по приказанию бога, царства и храма там быть без Мессии не может, но жить на "земле обетованной" не противоречит ничему и еврей должен стремится туда попасть, ведь эта земля сама по себе, именно земля, была дарованна ему богом, царство и храм отняты, ну чтож вернутся с Месиией... Где написано, что там нельзя селится... это их земля и они должны стремится туда попасть государство тут совершенно не причем, это уже как следствие их там пребывания, оно же не противоречит идеи царства Машиаха?
Гость
 

Сообщение Digger » 30 дек 2004, 03:13

"Почему важнее именно как литературного?" - потому что Тора именно как книга самое важное для иудея.


Но разве для ортодоксального еврея Тора - это литературный памятник?

"Почему в нём нет смысла? А в каком он есть?" - в нем не смысла так как непонятно почему они там собственно должны жить...


А что тут непонятно?

Чудом это было бы, если бы за Израиль воевало "воинство небесное", а не обычные солдатики. - несогласен, когда Иисус Навин воевал, то он попросил, у бога, чтобы солнце остановилось и евреи успели выйграть битву...


Вы в это верите?

Или вот пример: Гедеон повел из 32 тысяч израильского войска на битву с мадианитянами только лишь триста человек, так как ему сказал сделать бог...о числе их врагов:"как саранча", но евреи победили, воевали сами, но это чудо...


Это не чудо. Ночная атака на спящий лагерь противника, неожиданность, паника и т.д.

пророчества неодназначны, и подвергаются разной трактовке, иудеи были насильно уведены в рабство и рассеяны, а не вышли оттуда по приказанию бога,


Не по приказанию, но по наказанию. Пророки неоднократно говорили об этом. Говорится об этом и в Торе.

царства и храма там быть без Мессии не может, но жить на "земле обетованной" не противоречит ничему и еврей должен стремится туда попасть, ведь эта земля сама по себе, именно земля, была дарованна ему богом, царство и храм отняты, ну чтож вернутся с Месиией... Где написано, что там нельзя селится... это их земля и они должны стремится туда попасть государство тут совершенно не причем, это уже как следствие их там пребывания, оно же не противоречит идеи царства Машиаха?


Не написано, но ортодоксальный еврей верит, что новое еврейское царство может возникнуть только с приходом Мессии из дома Давида, как и говорится в пророчествах. Сионистское же государство Израиль является образованием светским, идущим вразрез с библейскими указаниями и по-этому по их мнению жить в таком государстве является богохульством. Те же кто уже живут в нём всячески подчёркивают своё неприятие этого государства и отгораживаются от всех государственных институтов, не учавствуя в жизни государства и активно выступая за его уничтожение.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гость » 30 дек 2004, 04:48

"Но разве для ортодоксального еврея Тора - это литературный памятник?" - нет, но для них она важна не как исторический источник, а как книга, в которой все замысел божий и ен имеет часто прямого смысла, если бы было не так то не создавалось бы такого количества мидрашей...

"А что тут непонятно?" - а что тут понятного, выселили давно, с чего это эта земля должна быть их... пусть едут в биробиджан, авось добъются когда-нибудь от России независимости... :)

"Вы в это верите?" - не важно верю ли я, а вот ортодоксальный еврей в такие чудеса верить должен...

"Это не чудо. Ночная атака на спящий лагерь противника, неожиданность, паника и т.д." - можно и так выставить...бывали преценденты, но для еврея это опять же чудо...схожее с войной на Йом-киппур по своей вероятности...

"Не по приказанию, но по наказанию. Пророки неоднократно говорили об этом. Говорится об этом и в Торе." - говорится о чем? о том, что произойдет на тысячелетия позже? извините - это можно понимать поразному, для христиан например весь ветхий завет это пророчество о пришествии Христа...но вот еврей почему то так не считают :roll:

"Не написано, но ортодоксальный еврей верит, что новое еврейское царство может возникнуть только с приходом Мессии из дома Давида, как и говорится в пророчествах. Сионистское же государство Израиль является образованием светским, идущим вразрез с библейскими указаниями и по-этому по их мнению жить в таком государстве является богохульством. Те же кто уже живут в нём всячески подчёркивают своё неприятие этого государства и отгораживаются от всех государственных институтов, не учавствуя в жизни государства и активно выступая за его уничтожение." - Израиль не царство, а демократия :) А чем государство израиль идет в разрез с библейскими указаниями, просто государство на территории Эрец-Израиль, мало ли их там было и что всегда евреи ратовали за их уничтожение...злобно... Его можно просто считать временным формированием, к тому же оно их не угнетает, а наоборот...
Еврей сотрудничали со всеми государствами в которых жили до той стпени насколько это позволяла их религия (ну там не кланятся Аману, например), но Израиль очередное светское государство, да к тому же их получается ни в чем не ограничивает...живи нехочу...
Гость
 

Сообщение Ulysses » 30 дек 2004, 09:37

Digger писал(а):
Ulysses писал(а):
Анна писал(а):Мой университетский преподаватель из Хайфского универа факультет истории еврейского народа доктор Галиль зная о версии археологов темнеменее предпологал что Авраам существовал и Иосиф вполне мог существовать . :D


Еще бы, так ему надо как-то проявлять свой сионизм. Это же вопрос идеологии и причем очень выгодной для еврейского народа.
Историографическая ситуация приблизительно похожа на спор нарманнистов и антинорманнистов.Только в нашем случае патриоты доказывают истинность свидетельств исторического источника :wink:


А почему Вы решили, что он сионист? :shock: Вы с ним знакомы?


Не имею радости быть с ним знаком, уверен, что это весьма уважаемый человек и... как и многие официальные лица в Израиле он отстаивает определнную пропагандистскую "государственную" точку зрения. Вы же согласитесь, что гос-во, а хайфский ун-т же государственный, насколько я знаю, нанимает преподавателей отнюдь не для развития науки и поиска истины, а для пропаганды определенных концепций.
Многие историки в Израиле же должны бороться с антисемитскими концепциями, доказывать величие еврейского народа, его древность и проч. и проч.
Позвольте спросить, а чем кроме Торы, каким ист. источником подтверждается существование Авраама, Иосифа, Иакова. 99,99999% никакими, значит, подобное предположение носит откровенно пропагандистский характер, воспитывает патриотизм у студентов и т.д.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Аватара пользователя
Ulysses
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 08:47
Откуда: Россия

Сообщение Ulysses » 30 дек 2004, 09:47

Digger писал(а):
Не написано, но ортодоксальный еврей верит, что новое еврейское царство может возникнуть только с приходом Мессии из дома Давида, как и говорится в пророчествах. Сионистское же государство Израиль является образованием светским, идущим вразрез с библейскими указаниями и по-этому по их мнению жить в таком государстве является богохульством. Те же кто уже живут в нём всячески подчёркивают своё неприятие этого государства и отгораживаются от всех государственных институтов, не учавствуя в жизни государства и активно выступая за его уничтожение.


Здесь можно поспорить. Многоуважаемый Digger, а как же религиозные сионисты? Ведь основатель этого учения, рав Кук весьма и весьма уважаемый религиозный авторитет, крупный иудейский философ. Да и не только он один, но и тот же Хазон Иш поддерживал существование Израиля, а Любавический ребе это что не авторитет?
Скорее меньшинство религиозных евреев отрицают существование гос-ва Израиль - это Нетурей Карто, сатмарские хасиды, некоторые миснагдим, в том числе и некоторые московские литваки-миснагдим.
Для "новичков" в данной проблеме поясню - отвержение гос-ва Израиль основывается на одном из 3-х заклятий, упомянутых в Талмуде, одно из которых запрещает евреям "восставать против народов земли", рав Кук и его сторонники наоборот делали акцент на заповедях Торы, на важности земли Израиля, города Иерусалима для верующих евреев и .... на активном исполнении заповедей. На объединении действия и идеи.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Аватара пользователя
Ulysses
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 08:47
Откуда: Россия

Сообщение Гость » 30 дек 2004, 15:03

Диггеру:
Вы писали: "Подавляющее большинство ортодоксальных евреев считает, что само существование сионистского государства является богохульством и преступлением против Бога, ввиду чего предпочитают продолжать жить в других странах и радеют за уничтожение Израиля."

Ваши познания в археологии вызывают уважение, но зачем вы пишете о том, что не знаете и не понимаете?
Приведите ФАКТЫ, доказывающие Ваше утверждение о "Подавляющем большинстве", а то клевета получается..
Гость
 

Сообщение Digger » 30 дек 2004, 16:45

"Но разве для ортодоксального еврея Тора - это литературный памятник?" - нет, но для них она важна не как исторический источник, а как книга, в которой все замысел божий и ен имеет часто прямого смысла, если бы было не так то не создавалось бы такого количества мидрашей...


Не понял этой мысли. Вы хотите сказать, что для ортодоксального еврея, Тора, являясь документом веры, не является источником исторических знаний?

"А что тут непонятно?" - а что тут понятного, выселили давно, с чего это эта земля должна быть их... пусть едут в биробиджан, авось добъются когда-нибудь от России независимости...


Но с Палестиной евреев связывает история (историческая родина), верят они в бога или нет. Здесь народ сложился и здесь было единственное еврейское государство. А с ЕАО что их связывает?

"Это не чудо. Ночная атака на спящий лагерь противника, неожиданность, паника и т.д." - можно и так выставить...бывали преценденты, но для еврея это опять же чудо...схожее с войной на Йом-киппур по своей вероятности...


За это "чудо" была заплачена очень дорогая цена. Настоящие чудеса должны бы обходиться дешевле.

"Не по приказанию, но по наказанию. Пророки неоднократно говорили об этом. Говорится об этом и в Торе." - говорится о чем? о том, что произойдет на тысячелетия позже? извините - это можно понимать поразному, для христиан например весь ветхий завет это пророчество о пришествии Христа...но вот еврей почему то так не считают


Но для христиан Мессия уже пришёл, а для евреев ещё нет - отсуда и уверенность в незаконности сионистского государства.

Израиль не царство, а демократия А чем государство израиль идет в разрез с библейскими указаниями, просто государство на территории Эрец-Израиль


Именно этим оно и идёт вразрез с библейскими указаниями, что является не царством созданным Мессией, а светской демократией.

мало ли их там было и что всегда евреи ратовали за их уничтожение...злобно...


А что, много? Напомню, что даже у хасмонеев была серьёзнейшая оппозиция со стороны фарисеев, требовавших их (хасмонеев) отстранения от власти.

Его можно просто считать временным формированием, к тому же оно их не угнетает, а наоборот...
Еврей сотрудничали со всеми государствами в которых жили до той стпени насколько это позволяла их религия (ну там не кланятся Аману, например), но Израиль очередное светское государство, да к тому же их получается ни в чем не ограничивает...живи нехочу...


Ну это как сказать. С точки зрения светского человека - не угнетает, а с точки зрения ортодокса само существование такого государства является оскорбление его (ортодокса) религиозных чувств. Наличие на Земле Израиля некашерных магазинов и ресторанов, нарушения субботы, браки с неевреями - всё это является для ортодокса тяжёлым оскорблением. И не потому, что это есть, а потому что именно на Земле Израиля.
Последний раз редактировалось Digger 30 дек 2004, 17:09, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 30 дек 2004, 16:52

Вы же согласитесь, что гос-во, а хайфский ун-т же государственный, насколько я знаю, нанимает преподавателей отнюдь не для развития науки и поиска истины, а для пропаганды определенных концепций.


Нет, не соглашусь. Это совершенно не так. По крайней мере в Израиле.

Позвольте спросить, а чем кроме Торы, каким ист. источником подтверждается существование Авраама, Иосифа, Иакова. 99,99999% никакими, значит, подобное предположение носит откровенно пропагандистский характер, воспитывает патриотизм у студентов и т.д.


В отличии от Вас, с Гершоном я знаком лично. Ни пропагандой, ни патриотическим воспитанием студентов он не занимается. Типичный кабинетный учёный, которому тяжело расстаться со старыми догмами.
Последний раз редактировалось Digger 30 дек 2004, 17:08, всего редактировалось 1 раз.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 30 дек 2004, 17:04

Ulysses писал(а):а как же религиозные сионисты? Ведь основатель этого учения, рав Кук весьма и весьма уважаемый религиозный авторитет, крупный иудейский философ. Да и не только он один, но и тот же Хазон Иш поддерживал существование Израиля, а Любавический ребе это что не авторитет?
Скорее меньшинство религиозных евреев отрицают существование гос-ва Израиль - это Нетурей Карто, сатмарские хасиды, некоторые миснагдим, в том числе и некоторые московские литваки-миснагдим.


Поэтому я и сказал с самого начала - "ортодоксальные" евреи. "Вязаные кипы" к ним, строго говоря, не относятся.
А как раз сатмарские, гурские, браславские хасиды и "литовцы" составляют большинство среди ортодоксов. Поведение любавичских хасидов неоднозначно. С одной стороны они не заключали договоров с эмиром Фейсалом, и не посылали своих представителей на последнюю конференцию в Дербене, как это сделали все вышеперечисленные направления, но с другой стороны они не поощряют сионистские настроения в своей среде. Лично знаю любавичского хасида которй был предан херему за то, что пошёл служить в израильскую армию.
Последний раз редактировалось Digger 30 дек 2004, 17:10, всего редактировалось 2 раз(а).
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1